09.06.2016

Перспективы технологии блокчейн: Станислав Шакиров (РосКомСвобода) и представители интернет-бизнеса на «Эхо Москвы»

 В эфире радиостанции "Эхо Москвы" в передаче «Технология блокчейн: перспективы и опасности» обсуждались проблемы внедрения в России технологии блочных цепей, а также судьба криптовалют в нашей стране, в частности - биткоина. Ведущие: Александр Плющев и Сергей Оселедько Гости: Станислав Шакиров - технический директор организации "Роскомсвобода", Виталий Цигулев - генеральный директор и основатель Web-payment.ru, Дмитрий Артимович - глава R&D-департамента компании Chronopay. В передаче рассказали о технологии blockchain, которая лежит в основе криптовалют, о том, для каких целей сейчас она внедряется банками, платёжными системами и даже некоторыми госструктурами

Stas Shakirov Echo Msk В эфире радиостанции «Эхо Москвы» в передаче «Технология блокчейн: перспективы и опасности» обсуждались проблемы внедрения в России технологии блочных цепей, а также судьба криптовалют в нашей стране, в частности — биткоина.

Ведущие:
Александр Плющев и
Сергей Оселедько

Гости:
Станислав Шакиров — технический директор организации «Роскомсвобода»,
Виталий Цигулев — генеральный директор и основатель Web-payment.ru,
Дмитрий Артимович — глава R&D-департамента компании Chronopay.

В передаче рассказали о технологии blockchain, которая лежит в основе криптовалют, о том, для каких целей сейчас она внедряется банками, платёжными системами и даже некоторыми госструктурами. Дали прогнозы развития этой перспективной технологии в разных секторах жизнедеятельности государства, бизнеса, общества.

Аудио- и видеозапись эфира расположены на данной странице.

А. Плющев
― Мы сегодня решили поговорить вообще о вещи, скажем так, малопонятной — это блокчейн, называется «Технология блокчейн: перспективы и опасности». Ну, раз уж Дмитрий Медведей – когда? – на прошлой или на позапрошлой неделе тут посвятил этому свое выступление, мы не могли оставаться в стороне. Сегодня мы позвали специально экспертов, для того чтобы они и вам, и нам человеческим языком, я надеюсь, рассказали обо всем, что с этим связано.

С. Шакиров
― Блокчейн – это технология, которая лежит в основе биткоина, о котором вы уже делали передачу. Собственно, если говорить простым языком, что не так сложно, то, по сути, это всего лишь распределенная база данных с некоторой гарантией безопасности информации, которая находится внутри. То есть, база данных создается-создается-создается, и никто не может поменять то, что было внутри до этого. Невозможно в случае валюты, например, совершить… наверное, в валюту уже не стоит идти. Так, если говорить языком финансистов, то они могут понять, что это распределенная главная книга. Когда мы совершаем некоторые транзакции, то у всех участников системы находится одна и та же главная книга. Процесс синхронизации этой главной книги позволяет защитить ее от возможности изменения постфактум того, что уже осуществилось. Ну, а с точки зрения инженеров, как я уже и сказал, это распределенная база данных.

В. Цигулев
― Да, действительно, это технология распределенного надежного хранения данных, которая позволяет записать практически любую информацию в формате записей. Вот я хотел бы буквально две минуты уделить тому, как это организовано. Из названия «блокчейн» понятно, что это цепочка блоков. И эти блоки, они добавляются строго в конец цепочки, и они очень жестко между собой связаны. То есть, каждый блок содержит слепок предыдущего. И вот этот основополагающий принцип, он помогает защитить как бы всю цепочку блоков от какого-либо изменения или нарушения целостности. То есть, если мы изменим хотя бы один символ в какой-то записи, то уже все последующие блоки, они будут не валидны и участники сети их будут отталкивать и не будут их принимать.

С. Оселедько
― А зачем это делается?

В. Цигулев
― В сети много участников, и у каждого участника есть копия этой базы данных. Это такой недостаток, что надо хранить эту базу целиком и полностью. И им нужно приходить к определенному консенсусу. Так как в сети могут появиться злоумышленники, которые скажут, например: у меня есть 150 монет. А на самом деле у них их нету. То вот сеть, она должна как бы путем определенного консенсуса – это алгоритмические математические правила, которые прописаны в протоколе, она как бы определяет: вот эта база правильная, эта база неправильная.

А. Плющев
― Как бы идет постоянный процесс верификации.

В. Цигулев
― Да, да, именно.

С. Шакиров
― То есть, по сути, у всех в каждый момент времени должно быть одно и то же, по-другому быть не может. И в процессе синхронизации происходит проверка на то, что никто ничего не подделал. Потому что блокчейн – это такая система, которая заранее подразумевает, что никто никому не доверяет, что кто-то из этой цепи, из этой системы, из этой сети может пытаться кого-то обмануть. И, по сути, это сложные математические алгоритмы, но суть такая, что сделано это таким образом, чтобы никто не мог ничего подделать, изменить и так далее.

То есть, любая транзакция… транзакция может быть не только финансовая, да? Мы говорили про биткоин. Она может быть любая юридическая. То есть, все, что человек в этой жизни с кем-то делает: подписывает договор купли-продажи, или недвижимость, или страховку покупает – это все юридическая транзакция, это все может быть упаковано в блокчейн. И этот блокчейн обязан быть неизменяемым в прошлом. И ровно за счет вот этой хитрой математической синхронизации, когда мы откидываем все попытки фальсификации, ровно за счет этого эта технология позволяет быть стабильной и невзламываемой. И, как следствие, почему на нее все смотрят? Потому что кроме того, что ее нельзя подделать, она еще удешевляет процессы вот хранения и обслуживания этой базы данных. Грубо говоря, у нас есть SWIFT, или Visa, или MasterCard – это огромные ЦОДы, в которых…

А. Плющев
― Центры обработки данных.

С. Шакиров
― Да, в которых работает куча инженеров, которых нужно содержать и так далее. В случае если… я уверен, что рано или поздно SWIFT, MasterCard и Visa перейдут на блокчейн, им не нужно содержать в одном месте этот ЦОД (центр обработки данных), это будут национальные распределенные узлы, которые между собой синхронизируются сами. И, получается, то количество инженеров, которое их обслуживает, можно сократить.

Но в случае биткоина мы не обязаны иметь базу данных, если мы потребители просто, мы ее у себя на ноутбуке не имеем. То есть, если мы компания, которая занимается какой-то биткоин-торговлей или чем-то с биткоинами, мы поднимаем свой узел, который имеет эту базу данных. А все клиенты нашей компании, они могут просто так с нами общаться. Но это не вопрос блокчейн-технологии. То есть, мы блокчейн-технологию можем конфигурировать по-разному. Это просто базовый принцип, вот как математическими алгоритмами можно сделать так, чтобы нельзя было фальсифицировать данные.

А. Плющев
― Но, например, Илья Массух, глава Фонда информационной демократии, говорил, что технология блокчейн применяется в Российской общественной инициативе – это голосование за петиции. То есть, видимо, имеется в виду то, что ты не можешь… ну, точно так же, твоя транзакция точно так же отражается у всех остальных участников. И невозможно в связи с этим, как утверждает он – я не могу проверить – подделать результаты голосования.

С. Шакиров
― Ну, насколько я знаю, когда она разрабатывалась вот в первом своем виде, когда это было Навального голосование и наша петиция против антипиратского закона, там этого не было, потому что мы просто знаем ребят, которые это разрабатывали. И они оттуда ушли, в общем-то, в результате того, что там с голосованием были проблемы. Поэтому я бы не стал так слепо доверять этому.

В. Цигулев
― Если говорить о применении вот в похожем контексте, как вы сказали – это НРД в апреле запустил, Национальный расчетный депозитарий, у них система e-proxy voting – это голосование акционеров по различным вопросам корпораций, таких, как Газпром и другие, там более ста тысяч человек участвует в голосовании, и вот они уже полностью перешли с этой системы на блокчейн.

С. Оселедько
― То есть, блокчейн – это не только для денег, но и для голосований?

В. Цигулев
― Да, безусловно. Это распределенные регистры, это нотариальные какие-то заверения, это любые услуги, где много сторон, которые друг другу не доверяют. Применение очень обширно.

С. Шакиров
― Это хранение любых юридических транзакций. То есть, если мы с вами о чем-то договорились и это должно иметь какую-то силу после нашего договора, то мы это можем положить в блокчейн. И никто… вот если мы с вами подписали договор, я не могу сказать, что я его не подписывал. Я не могу сказать, что я подписывал что-то другое. Любой участник системы будет знать, что я этот договор подписал, я его подписал именно в таком виде, это невозможно фальсифицировать. И вот ровно вот это вот свойство – это… почему все государства, банки пытаются консорциумы создавать? Это, по сути, очередной этап, очередная возможность технологически в каких-то проявлениях победить коррупцию. Потому что невозможно задним числом что-то исправить, невозможно сказать, что так не было. И любой суд, который будет понимать технологию записи в блокчейн, он скажет: так было, так не было. И здесь не может быть никаких других вариантов.

Д. Артимович
― Вообще в этой технологии-то, в принипе, нового ничего нет, она основана всего лишь на подписи, то, что она закрыта, открытый ключ. И на пиринговых сетях. Просто подписали, выкинули в пиринговую сеть – все, у всех есть. Пиринговая сеть – это одноранговая сеть, где нет контролирующих центров, где все равны. В принципе, все.

В. Цигулев
― Да, но тут как раз революция на стыке криптографии, информатики, экономического стимулирования. Вот это все вместе собралось в одной бумаге, которую выпустила или команда, или человек под псевдонимом Satoshi Nakamoto. И вот сначала это особо не восприняли, но появились некоторые сторонники. А через некоторое время вышел уже на свет биткоин, где были все эти принципы применены. И сначала думали, что это не станет работать, но вот уже семь лет, и ни одной какой-то критической ошибки, которую нельзя было бы исправить, вот в этой всей системе не обнаружено.

С. Оселедько
― Дмитрий Мезенцев вопрос в тему задает: нотариусы будут не нужны, да? То есть, в чем автономность от государства заключается?

С. Шакиров
― Что касается нотариуса, можно рассмотреть на простом примере с доверенностью на авто. Сейчас почему нужен нотариус? Нужно доказать, что действительно я своей рукой что-то подписал. Соответственно, здесь у меня есть подпись, и вот эту подпись никто не может подделать. То есть, если кто-то видит под документом мою подпись, то вне зависимости, был нотариус, не был нотариус, этот документ подписывал я, я не могу от этого никогда отказаться. И в этом случае не нужен никто, кто удостоверяет подпись. Если это подпись моя, я на эту подпись – электронно-цифровую подпись, имеется в виду – купил машину. Вот если я ею подписал доверенность, то никто другого это сделать не мог. И для этого уже нотариус особо не нужен.

Блокчейн может использоваться не только как анархический базис для любой криптовалюты, это может быть базис любой платежной системы, в том числе и Визы и Мастеркард. И точно так же будут известны все юзеры в этой системе, и точно так же вы можете написать в банк, попросить, соответственно, сделать возврат. Это вот никакой разницы не будет. Вопрос в том, что для Визы и Мастеркарда эта технология очень сильно удешевит содержание ЦОДов, содержание инженеров.

Д. Артимович
― MasterCard Banknet построен по принципу пиринговой сети, у них уже есть децентрализованность.

С. Шакиров
― Конечно, просто в случае блокчейна вопрос верификации будет решаться проще. Все центральные банки всех развитых стран мира изучают блокчейн ровно для того, чтобы обеспечить себе удешевление своей операционной деятельности.

Д. Артимович
― Я как раз и говорю, что наш Центробанк немножко не тем занят. Он бы лучше действительно занялся защитой прав потребителей, которую наши банки в принципе не соблюдают вообще. Даже доходит до того, что они в открытую обманывают пользователей, продают страховки по картам. Это делают практически все банки, а это бесплатная услуга. То есть, можно, конечно, сидеть рассуждать днями, как это все хорошо, но, может быть, обратить внимание на более приземленные проблемы?

С. Шакиров
― Можно ему написать, сказать: ребята, не только блокчейном занимайтесь, занимайтесь еще вот этим.

Д. Артимович
― Я ещё хочу сказать, что, скажем, тот же, например, QIWI очень активно поддерживает эту технологию, но здесь у них своя заинтересованность. Просто модель QIWI, она построена в принципе на работе с наличностью. А блокчейн – на мой взгляд, это технология, которая – биткоин именно – которая ставится в противопоставление Визе и Мастеркард в принципе. Соответственно, им, скажем, выгодно поддерживать технологии, которые притормозят развитие. Потому что их бизнес-модель заложена на работу с автоматами, которые стоят на улице, с наличностью.

С. Шакиров
― К слову, через автоматы, которые стоят на улице и принимают наличные, можно продавать биткоины.

Д. Артимович
― Можно. Я думаю, в принципе, в QIWI умные ребята, они решат этот вопрос.

С. Шакиров
― Конечно, только не в России

А. Плющев
― Есть несколько вопросов от наших слушателей. Например, спрашивает Виктор. «То есть, пользователь должен хранить свой ключ где-то на компьютере? А если его элементарно с моего компьютера похитят?».

С. Шакиров
― Резервная копия, как обычно. Но это мы опять говорим про биткоин.

По-моему, тема блокчейна, которая всеми обсуждается, она какая-то скандальная и так далее – по-моему, это на самом деле перебор, потому что какие-то скандалы с биткоина перекладываются на блокчейн. А в реальности блокчейн никто ни в России, ни где-то в других странах не сможет остановить, потому что для технологических компаний это просто способ удешевить свои ресурсы. И, по большому счету, то, что говорил Медведев, то, что говорит Луговой – это возможность попиарится на каких-то там трендах текущих. Но вот в будущем ближайшем, если кому-то это будет выгодно внедрить… там же нету в каждом блокчейне биткоина, да? В каждом биткоине блокчейн. А блокчейн без биткоина отлично существует. Если мне будет выгодно удешевить свою инфраструктуру за счет использования блокчейна, я это сделаю, я никого не буду спрашивать, и это не может никак там отражаться на законах. Потому что это просто я пишу программу, и все.

С. Оселедько
― Наиль спрашивает: «А какова криптостойкость? Можно ли совершенно достоверно утверждать, что не будет открыт механизм, позволяющий с помощью той же математики все-таки подменять прошлые записи?».

В. Цигулев
― Ну, когда он будет открыт, все наши пароли, все в этом мире станет… будет взломано. Если будет квантовый компьютер какой-то, он сразу все эти алгоритмы сломает. Тут не только биткоин пострадает, тут пострадает все.

С. Шакиров
― Да, в общем, биткоин основан на стандартных технологиях шифрования, поэтому существуют просто ассоциации криптоаналитиков, которые тестируют алгоритмы, которые используются и в гражданской, и в какой-то государственной тайне, в военном деле. И здесь биткоин не использует ничего своего, он использует то, что используем мы все.

А. Плющев
― Тут спрашивают: правильно ли понимает наш слушатель, что с помощью этой технологи можно организовать праймериз несистемной оппозиции, чтобы их в очередной раз не взломали и не дискредитировали?

С. Шакиров
― Если личные данные, то, в общем, да. Если вопрос утечки данных, который у них был, то, в общем, да.

А. Плющев
― Ну, вообще если говорить о таких государственных процессах, как выборы, голосования, например, здесь мы можем тоже использовать.

С. Шакиров
― Да, все применимо.

Вопрос блокчейна, опять же: как мы хотим это систему организовать, так и организуем. Здесь вопрос исключительно, как мы свои узлы внутри системы будем синхронизировать. А правила записи туда мы вольны как угодно делать. То есть, хотим – записываем паспортные данные. Хотим – анонимно. Хотим – не анонимно. Это вопрос настройки. То есть, вот если Виза, Мастеркард это будут делать, то они сделают анонимно. Если мы это делаем, например, вопрос голосования, то там нам важно проверить, правильно ли учтен твой голос, да? Поэтому оно условно анонимно, и, зная свой ключ, мы можем потом посмотреть. Можем посмотреть себя, не можем посмотреть никого другого. То есть, это вопрос настройки. Блокчейн – это инфраструктурная технология, а не технология представления данных каких-то или хранения данных.

С. Оселедько
― А как вы перспективы оцениваете? У нас просто начинается уже последняя часть. Как вы оцениваете перспективы? Вот пока видна заинтересованность основных банков, ну, по понятным причинам, и со стороны платежных систем, потому что финансовые транзакции, к ним предъявляются некие требования по защите от всякого мошенничества, и там нет задачи каким-то образом подменить функцию самих банков и так далее. А в каких-то других сферах есть ли какие-то перспективы? На уровне, не знаю, Госуслуг, на уровне… Потому что мне кажется, что интересы государства, они все-таки немножечко противоречат интересам вот этих блокчейн-систем. Потому что они основаны именно на невозможности управлять этим процессом, невозможности его регулировать, централизовать, иметь доступ к серверам, к СОРМам и ко всем остальным историям, то, что наше государство очень любит все контролировать, все регулировать. А здесь основной принцип этому явно противоречит. И в этой связи есть ли хоть какие-то шансы, что это когда-нибудь выйдет за пределы чисто банковских игрушек?

С. Шакиров
― Если относительно государства вопрос, то ответ: да, перспективы есть. Потому что само государство может использовать эти системы для сокращения своих издержек при обслуживании населения.

Д. Артимович
― Я как-то очень скептически отношусь все-таки. Правильно, контроль должен быть. Если государство теряет контроль…

С. Шакиров
― Так он и контролирует это все, он сам настраивает… Возьмем Росреестр – перенесем в блокчейн. Все могут пользоваться, все намного дешевле, все довольны. Вопрос в том, что это ифраструктурно…

С. Оселедько
― Почему такие разные мнения со стороны политиков по отношению к этой технологии?

С. Шакиров
― По-моему, они не особо понимают, о чем там речь внутри, если честно. Вот судя по возгласам, которые раздаются, как бы все, во-первых, приравнивают блокчейн и биткоин всегда. И дальше в этот момент начинают рассуждать о том, хотим ли мы расплачиваться в магазинах биткоином или нет. Как бы это вопрос исключительно контроля за движением денежных средств, который государство не хочет отпускать.

С. Оселедько
― Денис задает хороший вопрос: «Как бороться с анонимной покупкой наркотиков за биткоины через Tor?».

С. Шакиров
― Ну, бороться-то надо не с биткоином в данном случае, а с наличием наркорынка в стране.

С. Оселедько
― Был бы продавец, а способ оплаты найдется.

С. Шакиров
― Конечно.

В. Цигулев
― Много других анонимных платежек, наличные никто не отменял. Ну, то есть, это там не сильно большой процент, и даже без биткоина это ничего не закроется.

А. Плющев
― Так, хороший вопрос задает Леонид: «Так что такое блокчейн? Дайте определение для тех, кто подключился не с начала».

С. Оселедько
― Для нас тоже можно.

С. Шакиров
― Распределенная система хранения данных.

А. Плющев
― Кто-нибудь из наших гостей, я прошу: можете описать темпы развития всего этого? Ну, просто мы так говорим, как будто это, в принципе, завтра можно так взять переключатель, подключить и так далее. Можете себе представить или нет? Темпы внедрения, так сказать, технологии. Ну, условно говоря, банки, платежные системы могут перейти к 2020 году, условно. Эти… я не знаю, кто. Голосования интернет в первых каких-то странах, условной Швейцарии – к такому-то году.

С. Шакиров
― К слову, голосование на Украине будет через сколько-то месяцев в каких-то регионах на блокчейне, первая попытка, где и приватизация будет на блокчейне тоже опробовано. Непонятно, как это получится, но посмотрим, что получится.

А банки… не знаю, мне кажется, вопрос внедрения каких-то блокчейн-систем в банковскую сферу и в сферу платежных систем – я думаю, что это мы увидим в конце, может быть, следующего года. Понятно, что это не будет: все Виза свернула все свои сервера и открыла блокчейн. Но где-то это уже может появляться, я думаю, к концу следующего года. Ну, а государственные услуги, ну, тоже к концу следующего года там какие-то первые зачатки, я думаю, что уже в Европе должны пойти.

В. Цигулев
― Сбербанк уже тестирует прототипы.

А. Плющев
― Греф, он большой поклонник, я так понимаю.

С. Шакиров
― А банки все тестируют, кто в R3.

Д. Артимович
― Кстати, по поводу Визы, Мастера вот я не был бы так уверен, потому что все-таки децентрализация, она, конечно, хороша, но скорость-то? Там важна очень большая пропускная способность. То есть, им лучше оставить свои дата-центры в трех странах, в пяти странах…

С. Шакиров
― Оставят, оставят. Я говорю, просто какие-то элементы уже начнут внедряться.

Д. Артимович
― Так Мастеркард, в принципе, он как-то децентрализованно-то уже работает, уже давно.

А. Плющев
― Хорошее последнее пришло сообщение: «Заставляете бедолаг-юристов, истинных гуманитариев, учить математический анализ».

Спасибо большое, благодарю наших гостей: Станислава Шакирова, техдиректора проекта «Роскомсвобода»; Дмитрия Артимовича, главу R&D-департамента компании Chronopay; и Виталия Цигулева, генерального директора и основателя Web-payment.ru.

 

Читайте также:

Законы против IT и интернета: Артём Козлюк (РосКомСвобода) и интернет-омбудсмен Дмитрий Мариничев на «Эхо Москвы»
🔓
Эфир на «Эхе Москвы». Блокировки общественно-политических ресурсов. Как обойти цензуру
🔓
Минфин меняет закон о криптовалютах, а Центробанк решился осваивать blockchain
🔓
Qiwi нацелилась на blockchain
🔓
«Прогресс уйдёт из России»: Двум репрессивным законопроектам о криптовалютах дан зелёный свет

_____

rks-telegram2
Присоединяйтесь к нам в Telegram!