22.04.2020

«Должен ли «Яндекс» предупредить о ваших планах ограбить банк?» Иван Бегтин об открытых данных, авторском праве и приватности

«Роскомсвобода» взяла интервью у, пожалуй, главного эксперта и евангелиста в области открытых данных в России

begtin open data fin  

Почему проект «Открытое правительство» провалился? Где проходит граница в использовании камер видеонаблюдения? Этично ли интернет-компаниям предупреждать власти о чьих-то планах неправомерных действий и что делать с презумпцией невиновности? «Роскомсвобода» побеседовала с одним из ведущих российских экспертов в области открытых данных и открытого государства. Иван Бегтин — ИТ-специалист, генеральный директор АНО «Информационная культура» и руководитель проектного направления «Открытые данные» в Счетной палате.

.

Открытые данные

.

— Какие виды данных должны быть открытыми в современном мире?

Существуют два подхода. Первый и самый правильный — открыто должно быть все, что не должно быть закрыто. Закрытые данные определяются коротким списком, все остальное открывается. Второй и более близкий современной экономике подход  — открыто все то, что создается как общественное благо, на деньги налогоплательщиков. Это должно быть общедоступно, сокрытие же информации наносит существенный ущерб обществу. И это касается не только госструктур, разумеется.

— Какова ситуация с открытыми данными в России? И в сравнении с другими странами?

Российская специфика заключается в дисбалансе доступных и недоступных данных. У нас очень много информации открыто по госфинансам (данные по субсидиям и контрактам на портале «Госрасходы» и проекты Федерального казначейства и Минфина России), качеству госуправления (данные по госпрограммам), юридическим лицам (бухгалтерский баланс, число сотрудников) благодаря жесткой политике ФНС и Минфина в последнее время.

portal gosprogram

Но у нас колоссальная проблема с доступностью данных о качестве жизни. Например, невозможно найти бухгалтерский баланс школы и госконтракты за последние пять лет. Можно обнаружить данные только по среднему баллу ЕГЭ. Это удивительно, потому что сначала, по идее, раскрывается то, что нужно людям, а потом — специалистам.
По школам людей интересует качество образования. По больницам — лечения (количество смертных случаев, заболевших, видов болезней). По полиции — уровень раскрываемости преступлений, их регистрируемости. Минобрнауки, кстати, выступало и против раскрытия данных среднего балла по школах тоже. Но правительство двигалось в сторону открытости, и этот барьер преодолели, хотя не дошли до логического завершения.

В некоторых областях очень высокий уровень раскрытия данных. Это финансовые данные, с ними как раз мы работаем в Счетной палате в основном. Но выходя за их пределы, мы либо не находим данных (органы не делятся ими), либо они есть, но некачественные.

Если сравнивать с заграницей, то в некоторых странах госконтракты — коммерческая тайна. А у нас решили, что коммерческая тайна ничтожна по сравнению с общественной значимостью, это касается, в первую очередь, госзакупок.

Резюмируя, можно сказать, что у нас не все плохо, это точно. В большинстве случаев теперь уже все-таки нельзя обойтись без раскрытия информации. И власти иногда используют это как политический лозунг. Например, придумали систему мониторинга качества воздуха, для которой прописана открытость информации.

— Где пролегает граница между сбором обезличенных данных, перепродажей этого массива третьим лицам и интересами пользователей?

Открытые данные — конкретный термин. Главный его критерий — распространение данных под свободными лицензиями. Сейчас, когда данных много, об этом забывают. Открытость предполагает и юридическую легитимность.

Данные соцсетей чаще всего открытыми быть не могут. По каждой компании нужно принимать конкретное решение. Есть случаи, когда права нарушаются. Есть случаи, когда если мы запрещаем оборот данных, то загоняем бизнес в серую зону, не собираем налоги. Компании начинают работать нелегально и полностью выпадают из-под регулирования, общественного контроля и пр. Надо понимать, что экономика теперь устроена иначе.

Мировая практика — разделять эти две вещи. Если кто-то крадет банковские данные и использует в незаконных целях, это нужно предотвращать. Если компании используют данные с вашего согласия и делятся им с другими, это предотвращаться не должно, но должно контролироваться. Для этого есть несколько способов. Один — GDPR (Общий регламент по защите данных в ЕС — прим. ред.). Вы должны иметь возможность удалить, запросить копию и юридически воздействовать на компанию. Это хорошо работает с крупным устоявшимся легальным бизнесом.

Практика в России следующая и немного своеобразная: гражданин может отозвать разрешение на использование его данных в личном кабинете на госуслугах. Государство говорит: хочу сконцентрировать все права у себя. Какой здесь плюс? Государство может надавить на остальных и обязать соблюдать правила. Например, вы дали согласие на сбор данных «Пятерочке», на госуслугах это отразилось, и вы можете согласие отозвать, когда захотите. Какой в этой модели минус? Государство приватизирует роль арбитра и говорит, что это не граждане отдали свои данные, а все это государственные данные и оно передает их по своему усмотрению бизнесу. Тренд такой — все данные называть государственными.

— Насколько мне известно, в разных странах разные модели приватности. Какая Вам больше нравится: европейская, американская, китайская? Какая может прижиться в России, а какая нет?

Американской модели приватности нет, в каждом штате все регулируется по-своему. Китайская сводится к тому, что с данными можно сделать все что угодно, в стране довольно мало ограничений. Европа приняла довольно жесткий закон — GDPR.

Жесткое регулирование имеет две стороны. Одна — защита прав гражданина. Другая — чем больше регулирования, тем больше ограничений, и это влияет на цифровую экономику.

Несмотря на высокий уровень жизни, в Европе нет ни одной компании, которая оперирует большими данными на весь мир. Если компании приближаются к такому уровню, они стараются использовать другие юрисдикции и регистрируются в Сингапуре, Китае, США. Но не работают в ЕС, который жестко ограничивает использование персональных данных.

Какая модель правильная, не могу сказать. Они все плохи. И надо решить, что либо рынок стабилизировался и его надо урегулировать, либо еще нет и пусть развивается, как развивается, а экстремумы будем решать сообща. Например, как делают это власти разных стран с Facebook, Google и др.

— А Россия по какому пути идет?

Опять же по какому-то своему и очень экзотическому. Мы ближе к ЕС, с которого списывали регулирование. Но нельзя сказать, что мы хорошо и правильно все организовали.

В России изменения в основном происходят под давлением внешних обязательств. У нас нет внутреннего заказчика, таких как граждан или крупного бизнеса, например, на регулирование GDPR, на защиту интересов граждан в цифровой среде или легитимных государственных или окологосударственных игроков.

.

«Открытое правительство»

.

— Почему история с «Открытым правительством» оказалась в конечном счете неуспешной? Дело в Михаиле Абызове, ригидности политической системы, в чем?

Справка: Михаил Абызов — предприниматель, министр Российской Федерации по координации деятельности «Открытого правительства» (2012-2018), на текущий момент находится в СИЗО «Лефортово», его подозревают в создании преступного сообщества, незаконном предпринимательстве, хищении и отмывании средств.

Изначально «Открытое правительство» возникло как неестественный нарост. Абызову сказали: денег нет, но ты крутись. Я помню самые первые встречи Абызова с сообществом. Они сводились к следующему: ребята, будете помогать мне развивать открытость, а я за это дам вам статус экспертов, какие-то экспертные документы вы будете видеть раньше, чем другие. При этом все собранные люди — профессионалы, но денег на их работу не было.

Вторая проблема — проект работал как отдельное направление. Абызов пытался изменить ведомства не изнутри, а «сбоку». Но для настоящих изменений надо было либо ему быть премьер-министром, либо переложить это на главу правительства. Открытость — характеристика правительства, а не придел к нему.

open gov standart

— И почему этого, получается, вовремя не поняли?

Те ведомства, которые управляют чужими данными (федеральное казначейство, например), спокойно раскрывают их. У них нет угрозы репутационных рисков. Они не боятся, это не их данные, они здесь посредники.

Минобрнауки, Минздрав и МВД — регуляторы и владельцы данных одновременно. Раскрытие данных МВД ведет к фиксации палочной системы этого органа. Минздрав боится, что у него найдут искажение, подлог, реальные ошибки. Минобрнауки — государство не ведет нормальную политику в сфере образования. Есть вот большое количество стобалльников на Кавказе, откуда? Сейчас все это можно скрывать.

Раскрытие информации о качестве жизни — вопрос госполитики и принятия решений. Абызов не смог практически ничего с этим поделать. Только на сайте что-то появилось в отдельных разделах, но это было бы и без проекта.

— Но Абызов пытался?

Да, безусловно. Как к человеку я хорошо к нему отношусь. Он выделялся из чиновников: как был активным предпринимателем, так им и остался. Он говорил с азартом и понимал, что и ради чего делает. Это не то чтобы его естественные ценности, но они были не чужды ему. Все же пришедшие из школы госуправления очень осторожны в раскрытии чего бы то ни было.

Мог ли Абызов что-то сделать в такой ситуации, с тем опытом и ресурсами, что у него были? Вряд ли.

В «Открытом правительстве» я, в общем, разочаровался.

— Может ли повлиять на ситуацию общественный контроль?

В той формулировке, которая прописана в законе, не может. Если определять его как некую социальную активность (обращать внимание органов власти, подсвечивать), тогда да.
Счетная палата, в которой я работаю, находит большое количество ошибок. Некоторые органы реагируют на наши замечания. Минюст, например, собирался чистить свои данные. Но чаще всего общественный контроль не работает.

Проблема России — отсутствие органа власти или структуры, которые бы влияли на открытость. Нет такого правового омбудсмена, как в европейских странах. По поводу данных Минздрава не к кому идти, кроме как самому Минздраву или председателю правительства.

.

Правоохранительные органы

.

— «Появится ли у правоохранителей возможность отслеживать по ключевым словам переписку пользователей и с помощью искусственного интеллекта определять преступные намерения?» — задаетесь Вы вопросом в одной из своих статей. Что будет с презумпцией невиновности, если у правоохранителей такая возможность все-таки появится?

Пока сложно сказать. Это не выходит наружу, чтобы люди поменьше знали, какие возможности есть у полиции. Вся информация о людях остается в соцсетях. Люди забывают, что ничего не уничтожается даже при удалении. Полиция может поднять любую переписку.

Также есть алгоритмы, которые отслеживают ваше поведение. Будет ли этично «Яндексу» или Mail.ru предупредить о ваших планах ограбить банк?

— А если человек шутил?

Надо смотреть в контексте. Если человек до этого грабил, должна система уведомить полицию? Если должна, получается, система должна отслеживать всех людей, чтобы научиться распознавать. Сейчас это обсуждают британские полицейские, а к Amazon уже обращались по поводу домашнего насилия.

— К вопросу о правоохранительных органах. Почему закрыт проект «Открытая полиция» (Иван Бегтин — один из руководителей проекта)? Как оцените его итоги?

У проекта были большие амбиции по достижению открытости данных о полиции. В первую очередь до локализации по районам. Мы потратили на это восемь лет, но нам не удалось добиться, чтобы данные раскрывались хоть в какой-то мере. До сих пор у нас нет данных в разрезе муниципальных образований. Ни МВД, ни прокуратура их не публикуют.

open police

Мы могли бы сделать проект просветительским, чем немного и занимались. Либо заморозить, что и сделали в конечном итоге. Нужен либо человек-лидер, который возьмет все на себя, либо благоприятная среда, когда, например, МВД поймет, что ему это тоже нужно. Тогда мы сможем как-то управлять проектом как менеджеры. Но биться головой о стену и тянуть проект устали.

Сейчас моя коллега по проекту Мария Шклярук ушла в обучение госслужащих, я — в Счетную палату и «Инфокультуру».

— Но хоть что-то удалось сделать в сотрудничестве с полицией?

Ничего не получилось добиться. Буквально ничего. У МВД категорическое неприятие открытости, хуже, чем в других министерствах.

От полиции мы пытались получить статистику о преступности в муниципальном разрезе, собирать данные об участковых и районных отделениях полиции. Добивались, чтобы федеральная полиция и прокуратура публиковали данные, но в итоге все свелось к тому, что они данные районного уровня периодически публиковать не готовы.

— А апелляция к закону «О полиции» не помогает? Там же говорится, что правоохранительные органы должны быть открыты, должны взаимодействовать с общественниками…

Закон не работает. Если у полиции собственной мотивации нет, то все бессмысленно. Она все переводит в формальное русло.

.

Авторское право

.

— Что должно оставаться под защитой авторского права? А что — этики работы с данными?

Авторское право — важная тема. Это защита прав гражданина на получение дохода от интеллектуального труда. Но есть некоторое количество ограничений и самоограничений. Объект авторского права может быть созданным на общественные деньги, но является ли он в итоге общественным достоянием? С одной стороны, на науку, например, распространяется авторское право, но с другой, она должна быть общественным благом. Если государство заказало исследование, это одна история. Если кто-то создает что-то под лицензией СС (Creative commons, лицензия свободного распространения и использования контента — прим. ред.), то оно так и должно использоваться.

cc types

Следующий момент, до недавнего времени открытые лицензии не были легальны. Все было жестко ограничено, авторское право неотчуждаемо. Поэтому надо снимать жесткие ограничения на истекание авторского права, сократить сроки наследования.

К примеру, все созданное в СССР должно быть переведено в режим свободного доступа.

Государство должно вкладываться в общественное достояние. Вопрос авторского права как проблемы доступа к знаниям должен решаться в арбитражном порядке.

— Как авторское право должно меняться с развитием технологий и концепции открытых данных?

Все решения должны быть упрощенными — меньше бумаги. Также не должно быть разного рода неопределенностей, например, когда за всех авторов собирают деньги и непонятно как распределяют. И здесь может помочь, во-первых, прозрачность организаций, занимающихся предоставлением прав авторов. Во-вторых, бОльшие инвестиции со стороны государства в создание объектов общественного достояния: исходного кода, данных, научных исследований. Все должно публиковаться под открытым кодом.

В целом четко разделять все на открытые данные, свободные лицензии, Open Source. Везде свои треки.

.

Дата-журналистика

.

— На Дне открытых данных в этом году была сессия про дата-журналистику. Мне показалось, что сейчас в редакциях к ней относятся скептически. Но, может быть, дата-журналистика — журналистика будущего? Вытеснит ли она многие другие виды профессии?

День открытых данных проводился «Инфокультурой», Ассоциацией участников рынка данных и НИТУ «МИСиС».

Она не вытеснит. Главная цель журналистики — понятные для человека образы, описывающие непростые явления. Перевод с, например, бюрократического языка на «человеческий».

Дата-журналистика — один из способов, но не единственный. Кто-то любит тексты, кто-то картинки. Модели потребления опять же разные. Текст живет недолго, сутки-двое. Дата-журналистика интерактивна, она не для того, чтобы собрать наибольшее количество прочтений в день публикации, а для того чтобы люди возвращались на сайт через день, неделю, месяц. В этом смысле она хорошо подходит для спецпроектов.

Дата-журналистика плохо укладывается в классическую журналистику, это один из барьеров для ее внедрения.

— Можно ли и стоит ли работать с большими объемами данных без навыков программирования или уже нет?

Можно, но инструментарий будет ограничен. Можно делать много, но не все. Навыки программирования крайне желательны. Начальные получить, кстати, не очень сложно.

— И какие языки/технологии/сервисы желательно освоить для работы с данными обычным пользователям хотя бы на начальном уровне, чтобы самостоятельно разбираться с массивом данных в случае надобности?

Из отечественных могу посоветовать программы Coursera от НИУ ВШЭ и Stepik.org.  Из зарубежных — datacamp.com.

— Для развития каких новых технологий важен открытый код и свободная лицензия?

Для всех технологий. Нет областей, где это не необходимо. Даже вот для борьбы с коронавирусом.

— Что-то особенное, кстати, может быть, поможет в этой борьбе?

Нет думаю. Разве что соблюдение открытости и доверие граждан государству.

.

Новые тенденции

.

— «Я уверен, что к 2035 году цифровая личность будет автоматически создаваться при рождении ребенка», — пишете Вы. А «Роскомсвобода» недавно изучала явление цифрового гражданства. Что это для Вас?

Все знают про цифровое гражданство Эстонии, которое на самом деле просто красивое название. В реальности оно касается только экономических отношений при оформлении юрлица. Хорошая история, благодаря ей можно регистрировать компании, даже не будучи в стране. Для Евросоюза это удобно.

Но как разделить жизнь оффлайн и онлайн, ведь вы ходите по дорогам не своей страны, оплаченным ее налогоплательщиками? В связи с этим получило развитие такого явления, как digital nomads. Это люди лет до 40, которые живут по полгода в разных странах, работая там. У них такой стиль жизни. Они — первые, у кого явный запрос на цифровое гражданство.

Есть несколько подходов для определения цифрового гражданства. Первый — самоидентификация через связь со своей страной, второй — экономический подход. Третий — корпоративный. Если вы имеете страховку в глобальной корпорации, то она распространяется на весь мир. Но пока глобально внедрить это невозможно из-за суверенитета стран.

Цифровое гражданство — зреющая тенденция, существующая во многих ипостасях. Не плохая и хорошая — естественная. Рано говорить о ее итогах.

— Эксперты ломают копья, камеры видеонаблюдения — мера безопасности или тотальная слежка? Как Вы ответите на этот вопрос?

Это про всё. Есть технологии, которые дают дополнительные возможности органам власти. Технологии слежки могут использоваться для контроля преступников уже отсидевших или находящихся под домашним арестом, или совершающих преступления.

facial recognition protesters

Могут ли камеры использоваться для мониторинга благоустройства? Да. Могут ли для тотального контроля за передвижением граждан? Тоже могут. Применений много. Список неисчерпаем.

Граница проходит в головах людей, которые эксплуатируют технологии, и в их страхах. Если надзора нет, может происходить что угодно. Если есть системы сдержек и противовесов, общественные или государственные, тогда рисков меньше.

— Сейчас много пишут, что коронавирус уйдет, а видеонаблюдение и другие вводимые инструменты по нивелированию наших цифровых прав останутся. Что Вы думаете по этому поводу?

Конечно, останутся. У нас что, эпидемий, что ли, мало? И есть множество областей применения программ слежки. Власти скажут: какой хороший был эксперимент, теперь оставим приложение для того-то и того-то.

— Откуда тогда такая паника именно из-за коронавируса, раз эпидемий много?

Дело в геронтократии. Большинство мировых правителей — пожилые люди. И они жутко боятся.

.

Беседовала Мелиса Савина, РосКомСвобода

.

don but rks

.

roskomsvoboda telegram

.

.

Переключиться на старую версию