Станислав Козловский: бороться надо с преступностью, а не с информацией

«Роскомсвобода» побеседовала с исполнительным директором НП «Викимедиа РУ» Станиславом Козловским о том, что такое «Абстрактная Википедия», как онлайн-энциклопедия борется с «модными» ныне фейками и каким образом редактирует сложную статью про конфликт в Нагорном Карабахе.  

В январе 2021 года крупнейшей свободной онлайн-энциклопедии «Википедия» исполнится 20 лет. О том, как она изменилась за эти годы, «Роскомсвобода» поговорила с исполнительным директором «Викимедиа РУ» Станиславом Козловским. Мы узнали, что такое «Абстрактная Википедия», как «Википедия» борется с «модными» ныне фейками и каким образом редактирует сложную статью про конфликт в Нагорном Карабахе. А ещё затронули темы ограничений в Рунете, авторского права и свободных лицензий.

.

О «Википедии»: кто в неё пишет, получается ли собрать «все знания мира», какие изменения в дизайне грядут

.

— Вы учёный в первую очередь. Как так вышло, что Ваша жизнь стала тесно связана с интернетом?

Интернет заинтересовал меня ещё в 90-е, когда у меня появился компьютер. Между домами в моём районе мы с соседями сделали для жителей бесплатную сеть, и я её администрировал несколько лет. Одним из пользователей, кстати, был Александр Плющев с «Эха Москвы». Тогда мы с ним и познакомились.

На факультете психологии МГУ, где сначала учился, потом работал, я тоже всегда был связан с компьютерами. Наш факультет был одним из первых, где появился интернет. Таким образом, во второй половине 90-х я уже им пользовался довольно активно.

— Что Вас привлекло в «Википедии» на заре её существования?

В начале 2000-х я вёл блог в «Живом Журнале», который даже входил в 20 самых популярных. Там я писал научно-популярные заметки, для чего приходилось много гуглить.

Стал замечать, что попадаю на один и тот же сайт на английском — «Википедию». Потом я обнаружил русскую «Википедию». Она резко отличалась от английской, там не было вообще статей. Я написал несколько первых и втянулся.

С тех пор забросил ЖЖ. Пишу в «Википедию» с 2003 года, потому что мне это интересней.

— Что это за люди, которые пишут в «Википедию»? Чем занимаются, где находят время?

Людей, которые пишут в «Википедию», на самом деле довольно мало. Если читателей «Русской Википедии» около 100 млн человек в месяц, то пишут её всего 10-12 тыс. При этом большинство делает незначительные правки (например, расставляют запятые). Авторов, которые могут написать статью целиком, ещё меньше.

Было одно международное исследование в 2010 году, в рамках которого опросили 20 тыс. людей, пытаясь нарисовать портрет автора «Википедии». Вывели средний возраст — 25 лет. Это выпускники вузов, аспиранты, молодые кандидаты наук. Много тех, кто связан с наукой, тех, чья работа требует аккуратности и точности, например, программисты, библиотекари. Среднее время нахождения в проекте составляет 8 лет.

Но общий портрет сделать в целом сложно, потому что люди очень разные по возрасту, профессиям, интересам. Среди авторов есть и подростки лет 12, и пожилые.

В тот год также выяснили, что женщинам почему-то не особенно интересно писать. Если читательниц 51%, то авторов — примерно 13%. Изначально была теория, что дело в технических сложностях понимания вики-разметки. Однако с появлением визуального редактора «Википедия» стала не сложнее ворда или гугл-дока, и это ничего принципиально не изменило. Дело не в интерфейсе, а в желании. Если есть мотивация, без проблем всё напишут. Например, мои студентки в МГУ пишут статьи в «Википедию» в рамках одного курса, чтобы получить бонусные баллы. Но без бонусов, по желанию на вторую статью не идут. Просто не хотят. Среди читателей в целом вообще много тех, кто могли бы писать, но не делают, потому что не хотят.

Если говорить о соотношении мужчин и женщин, то исключение, кстати, составляет башкирская «Википедия». Там одна женщина пожилого возраста стала пропагандировать онлайн-энциклопедию, и учительницы на пенсии начали писать. Они даже в шутку называют себя «викибабушками». Женщины делают татарскую «Википедию» (башкирский и татарский языки очень близки).

В Большой российской энциклопедии почему-то всё наоборот, к слову. Там 90% авторов — женщины.

Главная причина почему люди пишут в «Википедию» — это понимание, что они делают нечто важное, а именно — дают человечеству бесплатные знания. Они не получают денег и славы (никто из читателей не смотрит, кто именно написал интересную вики-статью). Это своего рода благотворительность. С другой стороны, благодаря этому труду многие люди научились выражать мысли, работать с источниками, обобщать информацию.

— Какие темы популярны у авторов и почему?

Все люди разные, у каждого свои интересы. Россия, Сталин, Путин популярны из года в год. YouTube, «ВКонтакте» тоже, но они, видимо, из-за того, что поисковики выдают статьи на них постоянно. Бывают всплески по отдельным событиям, когда что-то произошло (Ефремов, «Новичок», коронавирус).

А самое читаемое, допустим, за октябрь — статья об умершем Борисе Клюеве, более 1 млн. просмотров. Далее с 800 тыс. идёт материал о также умершем Максиме Марцинкевиче (Тесаке). На третьем месте с 300 тыс. — Нагорный Карабах.

— Не получается ли ресурс из-за этого однобоким, в то время как  «Википедия» хочет «собрать все знания мира»?

Так и получается. Большинство авторов — мужчины, и они пишут о том, что интересно мужчинам. Россиянам история своей страны интереснее истории Африки. Большинство авторов молодого и среднего возраста, соответственно, темы, актуальные для пенсионеров, могут быть хуже раскрыты. Но со временем перекосы выравниваются.

Статьи пишутся добровольно, и люди выбирают те темы для своих статей, которые им интересны. Хотя мы иногда проводим разные мероприятия, чтобы это поправить. Совсем недавно у нас закончился конкурс «Ядро энциклопедии», где надо было писать статьи на темы, про которые есть что-то в Большой советской или Большой российской энциклопедиях, а в «Википедии» до сих пор не написали. Меньше чем за два месяца было написано более двух тысяч статей.

— Какое развитие «Википедия» получила в целом за 20 лет существования?

«Википедия» развивалась линейно, сильных всплесков не было. Принципиальные изменения — появление карт, графиков, проект «Викиданные». В последнем вся информация, которую можно формализовать, сводится в единую базу, и хорошо видно, какие есть пробелы. Сведения можно оформлять сразу на всех языках, делать сложные запросы (например, вывести список статей о немецких актрисах, которые снимались у такого-то режиссёра). Для читателей проект не очень заметен, но полезен для развития.

— А как менялся уровень мастерства авторов?

Если сравнить статьи 2005, 2010, 2015 и 2020 годов, можно увидеть, что качество текстов менялось. Критерии оценки растут. То, что 15 лет назад имело «золотые звёздочки» (отметка качественных статей — прим. ред.), сейчас лишается статуса. По сегодняшним требованиям материалы надо переписывать и дополнять. С одной стороны, это усложняет вход новым участникам — им надо сразу писать хорошо.
С другой стороны, этот процесс, конечно же, хороший.

— На какой стадии сейчас анонсированное изменение дизайна «Википедии»?

На стадии обсуждения. Но как это примерно будет выглядеть, уже можно посмотреть на примере французской «Википедии», хотя всё ещё будет меняться. Главная идея редизайна — удобство для читателя и автора, при этом как в мобильной, так и в десктопной версии. Дизайн также позволит видеть много полезного, но не бросающегося сейчас в глаза. К примеру, мало кто знает, что опечатки легко может исправить любой прямо при прочтении.

— Что такое «Абстрактная «Википедия»? Кажется, это что-то новое?

Это новый проект, который, я надеюсь, откроется в следующем году. По сути, он представляет собой развитие проекта «Викиданные», где сохраняются данные, их свойства и значения. Например, Москва — столица России с населением во столько-то человек, мэр города — Сергей Собянин и т.д. Таких записей в «Викиданных» сейчас несколько миллиардов. «Абстрактная Википедия» — это «хитрые» запросы к этим данным. Этакая библиотека функций, где каждая из них — свой сложный запрос к «Викиданным». И авторам статей «Википедии» можно будет вызывать эти функции, даже не разбираясь в непростом программировании запросов. Например, если в статье об актёре написать тег {{Фильмография}} (пример условный, пока синтаксис ещё не сформировался), то туда автоматически вставится таблица с фильмами, где именно этот актёр снимался и кого он там играл. Сейчас же приходится всё это делать вручную.

Причём, благодаря будущей интеграции «Викисловаря» и «Викиданных», функция «Абстрактной Википедии» будет автоматически генерировать контент на нужном языке. Активно начнут развиваться википедии на «малых» языках.
Если кратко, то можно сказать, что «Абстрактная Википедия» — это развитие семантического веба, но проще и понятнее.

«Абстрактная Википедия» — название не окончательное. Сейчас обсуждаются много других: «Викифункции», «Викикодекс», «Викикод», «Викилямбда».

— Из актуального. «Википедия» в США ограничивала доступ к редактированию статьи о президентских выборах. Это обоснованные меры? А какие сложности по регулированию острых тем были в России?

Это не «Википедия» в целом решила, а местный администратор, и это обычная мера. Администратором выбирают любого автора, который давно в проекте, зарекомендовал себя и т.д. Он может защитить статью от редактуры анонимами. Как правило, это жёстко регламентируется и применяется в таких случаях, как война правок или массовые фальсификации. Это бывает при резонансных событиях, когда вносят правки каждую минуту и причём явно неадекватные. К счастью, подобное случается редко.

В России одна из таких тем — конфликт в Нагорном Карабахе. Сейчас она закрыта для обычного редактирования, там применяется усложнённая процедура, так называемое «посредничество». Любое изменение в текст такой статьи предварительно должно публично обсуждаться. Текст получается максимально нейтральным, в противном случае снова запускается обсуждение и делается переформулировка.

У всех сторон обычно есть свои аргументы и источники. «Википедия» берёт только факты без пропаганды, которые проверяются, не даёт никакой национальной оценки и запрещает продвигать свою точку зрения. Но всегда остаются недовольные, которые считают статью проармянской или проазербайджанской.

— Кстати, как «Википедия» борется с фейками?

Фейки распространяются по соцсетям в первую очередь. Например, в Twitter или в Facebook, где сразу ретвитят и репостят чужие сообщения, не проверяя факты и желая поскорее сообщить всем новость или слух. В «Википедии» не пишут, не проверяя источников. Чем сомнительней факты, тем больше требований к их проверке.

У нас столько читательских глаз — всё сразу замечается и, соответственно, исправляется. Тем не менее фальсификации бывали, даже существовали годами, но они, как правило, никого не затрагивали.  Например, была статья про вымышленного польского коммуниста Генрика Батуту.

.

Ограничения в Рунете

.

— Как разные принимаемые по Рунету законы сказываются на «Википедии»? О блокировках сайтов, например?

Когда принимался закон о блокировках вики-сообщество устроило «забастовку», «Википедия» сутки не работала, но никто не прислушался к нашей позиции.

Закон был принят и мы начали  получать уведомления от Роскомнадзора. Сейчас в реестре семь статей «Википедии». Всего было 34 уведомления. Все уведомления РКН выкладываются публично.  Ни одна из статей «Википедии» не была удалена по требованию Роскомнадзора. История правок каждой статьи также открыта для любого желающего. Помимо семи статей в Реестре запрещённых сайтов есть материал в федеральном списке экстремистских материалов — статья про динамит. Также имеются как минимум 12 действующих решений судов о запрещении той или иной статьи «Википедии».

Тем не менее «Википедия» не заблокирована. Дело в том, что ещё до появления законов с блокировками была история со Сноуденом, который показал, что трафик с сайтов отслеживается спецслужбами США, и это возмутило множество людей. «Википедия» тогда перешла на шифрованный протокол, после чего следить за трафиком стало невозможно. После принятия закона о блокировке оказалось, что из-за шифрованного протокола обмена отдельные статьи блокировать также нельзя: надо либо блокировать всю «Википедию», либо не блокировать вовсе.

В целом закон о блокировках бессмысленный. При его принятии власти говорили: давайте посмотрим, как работает, потом внесём изменения. Никаких принципиальных изменений, конечно же, не внесли.

— А какие бы Вы внесли?

Отменил бы этот закон вообще.

— Как в идеале должен регулироваться интернет? Что должно быть открыто, а что — ограничено?

Специальное регулирование интернета не нужно. Не важно, совершается преступление офлайн или онлайн. Какая разница, как продают наркотики, где помещают объявления? Или доводят до самоубийства — по телефону или в мессенджерах?

Надо находить виновных, бороться с преступностью, а не с информацией. Представьте, если были бы законы, регулирующие, что можно говорить, а что нельзя по телефону?

.

Авторское право

.

— Какие проблемы с авторским правом существуют в России? Как их разрешить?

Первое — так называемые сиротские произведения, сведения об авторах которых найти невозможно. Соответственно, нельзя рассчитать срок авторского права и использовать их. В итоге множество произведений XX века не используются и получить разрешение на это нельзя.

Вопрос можно было бы решить, как в случае с поиском наследников — создать реестр, объявить поиск авторов и т.д. Мы предлагали соответствующие поправки в Госдуму, но получали отписки.

Второе — сейчас нельзя легально использовать даже собственные фотографии памятников на улице. В своё время я входил в рабочие группы при Минкомсвязи , где готовились поправки в Гражданский кодекс. Тогда нам удалось добиться возможности использовать собственные фото зданий без разрешения архитекторов. Но по-прежнему нельзя фотографировать памятники без разрешения скульпторов, даже если они просто попадают на панорамы.

Следует ли спрашивать разрешение у Церетели?
Это же абсурд. Если он поставил памятник в центре города — значит, все его видят и могут фотографировать и использовать свои фотографии, не спрашивая автора памятника.

Здесь помогла бы простая поправка в Гражданском кодексе. Перед 9 мая мы предлагали такую, но даже грядущий на тот момент праздник не помог.

Третья проблема — регулирование анонимных фотографий. Сейчас огромное количество такого контента. Нельзя использовать фото из семейных альбомов: семья не является правообладателем, правообладатель по закону здесь фотограф фотоателье, а найти его нереально.

Тут тоже помогла бы простая поправка в ГК. Вообще точечными поправками (мы давно знаем какими) можно было бы исправить много бессмысленных ограничений копирайта, при этом не нарушив прав авторов, но у власти нет желания что-то менять в этой области.

— Вы много писали и продвигали тему свободной лицензии. Что это такое и почему это важно?

Свободная лицензия — развитие авторского права. До этого думали, что авторы в основном пишут ради денег. Но нет, они могут делать это ещё и ради славы, передачи знаний и др. Свободная лицензия даёт возможность пользоваться каждому художественным произведением без заключения договора. Долго спорили, легально это или нет. Потом мы встречались с Медведевым, на тот момент президентом РФ. В 2014 в КоАП, наконец, появилась статья. И теперь то же государство переняло эту практику. На большинстве государственных сайтов теперь свободная лицензия Creative Commons Attribution 4.0. Даже на сайтах президента, правительства, Совета Федерации, Думы, многих министерств и ведомств стоит такая лицензия. Можно оттуда свободно брать фотографии. Нам для иллюстрации статей они очень нужны.

До этого отношение было чёрно-белым: ты либо автор, либо пират. Оказалось, что контент может быть бесплатным, но не пиратским.

К слову, сейчас ведём переговоры с продюсером одного фильма-блокбастера, название которого не могу сказать. Может быть, в 2021 году в России появится первый полнометражный фильм, доступный по свободной лицензии.

.

Общество и государство

.

— Вы были среди экспертов комиссий Госдумы, Правительства и др. госорганов. Удалось ли что-то полезное сделать в их составе?

Свободная лицензия и разрешение фотографировать памятники — как раз результаты работы в рабочих группах. До 2014 года можно было что-то поменять. Например, ещё мы отстояли позицию, что штрафовать за мат и запрещать изображения свастики — плохие идеи.

После 2014 года многие рабочие группы закрылись, законы стали принимать без экспертов. Пришла депутату идея — завтра законопроект, потом первое, второе и третье чтение в течение недели.

Сейчас можно только письма писать, но на них приходят одни отписки. Идёт тенденция по ужесточению госполитики, которую обсуждать нельзя. Даже если вопросы не политические, обсуждения по ним нет.

— Может ли в таких условиях отдельно научное сообщество как-то влиять на регулятивные процессы? Предпринять какие-то вызывающие общественный резонанс шаги?

Научное сообщество сделало отличный проект «Диссернет», который привлекает внимание общественности. Комиссия РАН по борьбе с лженаукой тоже много полезного сделала. Но в целом научное сообщество интересует сама наука и темы с ней связанные.

Убеждать государство инициировать перемены должно само общество в лице общественных деятелей, общественных организаций и движений.

Беседовала Мелиса Савина, РосКомСвобода

.

Другие наши интервью 

С Александром Плющевым

С Иваном Бегтиным

С Владиславом Здольниковым