Медиаюрист Светлана Кузеванова: «Когда не считаешь свободу слова значимой — разрастаются дела против пользователей»

Центр защиты прав СМИ – некоммерческая организация, с 1996 года оказывающая правовую помощь журналистам, блогерам, фотографам по вопросам их профессиональной деятельности и занимающаяся просветительской деятельностью. 

«Роскомсвобода» поговорила со старшим юристом Центра Светланой Кузевановой о работе организации, регулировании интернета властями и каким образом обезопасить себя в информационном пространстве простому пользователю. Интервью получилось довольно личным: Светлана рассказала нам о том, что значит для неё свобода, какими книгами она вдохновляется и как менять среду вокруг себя, не выгорая и не воюя с существующим миропорядком. Поговорили даже о психотерапии и о том, правильно ли в словарях дают определение любви и ответственности. 

Светлана Кузеванова – лауреат Russian Privacy Awards 2020 в номинации «Преподаватель года», соорганизатором которой выступила «Роскомсвобода».

Фото в превью: Ксения Кузьмина

***

— Светлана, как охарактеризуете изменения в регулировании информационного пространства в целом за последние годы? СМИ, блогерам, администраторам пабликов, пользователям становится всё труднее жить?

Так происходит уже многие годы. Нельзя сказать, что новые законы – неожиданность. Мы даже понимаем, в каких направлениях движется законодатель. На протяжении многих лет мы  видим попытку взять интернет под контроль. Например, основания для  блокировок сайтов всё добавляются и добавляются.

Стало уже традицией ждать перед Новым годом, что вот сейчас, 30-31 декабря напринимают вновь каких-то законов, и в следующем году ты проснешься в новом мире. Тренд регулирования интернет-среды не просто актуален, он в регулярном ужесточении.

Один из акцентов законодателей – иностранные агенты. Как им работать, как распространять информацию – всё это под контролем государства. Также есть точечные вещи – что-то вроде ответов на «вызовы». Например, когда власти поняли, что плохо регулируют распространение информации по соцсетям про президента и других первых лиц, появились нормы про фейки и неуважение к власти. Затем – изменение норм о клевете таким образом, что у юристов волосы встают дыбом.

Поэтому, с одной стороны, мы ждём и знаем, куда идём, а с другой, всё равно каждый раз удивляемся. Казалось бы, что еще можно придумать? А тем не менее новые идеи запретов не иссякают.

—  Есть ли какая-либо подоплёка у ряда мер по ужесточению контроля над информацией, которые приняли в декабре прошлого года? 

Мне кажется, что за всем этим скрывается желание контролировать. Интернет – серая зона для государства.

Там консолидируются недовольные граждане, протестующие на митингах, нелюбимые государством организации. Власти понимают, что классические каналы распространения информации держать в узде можно, а интернет – нет, он развивается сам по себе. Законодатели не успевают отрегулировать то, что развивается быстрее, чем они думают.

Только отреагировали на одно, появилось другое. Интернет утекает сквозь пальцы и это беспокоит их. Они как будто играют в кошки-мышки.

Кроме того, в депутатах сидят далекие от современной интернет-жизни люди. У них есть представление, что интернет – зло. Это как бабушки, которые ругают внуков, когда те «сидят в телефонах». Они не пытаются понять, как устроен интернет. И самый простой способ для них – запретить всё. Только он не очень работает.

—  Мы берём здесь пример с других стран или, наоборот, являемся «локомотивом»?

Для некоторых постсоветских стран Россия – ориентир, но далеко не для всех. Ряд вещей есть только у нас. Например, закон об иностранных агентах. В Кыргызстане вот эксперты возмутились, и такой же законопроект застопорился. 

—  Стало ли меньше так называемых «коронафейков» спустя год с начала пандемии?

Да, конечно. Такие законы, как о фейках и иноагентах, создаются для определённых ситуаций или определённых лиц и потому имеют избирательное применение. Закон о фейках был принят за год до пандемии, кейсов тогда было немного.

А вот в период коронавируса мы столкнулись со шквалом дел, когда люди в панике публиковали непроверенную информацию. Но были также и случаи преследования и за попытки анализа ситуации (подробнее см. нашу карту цифровых ограничений во время пандемии Pandemic Big Brother – прим. ред.), которые сильно отличались от официальной версии.

Закон о фейках стал инструментом для вычищения информации, не соответствующей официальной позиции. Однако мы знаем, что официальная информация тоже может быть не всегда правдивой. Больше всего цензуре подверглись темы обеспечения больниц, нехватка аппаратов ИВЛ и путинские выплаты врачам.

Сейчас видим спад преследования, поскольку и коронавирус пошёл на спад в информационном поле, но вперёд вышли другие темы, например, количество вышедших на митинги, потому что что? Правильно, сейчас много митингов (интервью проходило после акции протеста 21 апреля – прим. ред.).

Повторюсь, закон о фейках – удобный инструмент зачистки информации.

—  Закон о клевете тоже служит таким инструментом?

Я бы так не сказала. Он не применяется массово и стоит особняком. Случаев привлечения по нему не много, и эти кейсы были яркими и связанными с попытками давления на журналистов. Дела инициировали люди с хорошим административным ресурсом, например, политики и бизнесмены.

Потом был момент переквалификации закона из уголовного состава в административный, но длился он недолго – четыре месяца. Затем клевету вернули обратно в Уголовный кодекс. Переломным моментом стал декабрь 2020 года, когда ужесточили санкции и вообще распространили действие нормы на круг лиц, индивидуально неопределённых.

Чтобы вы понимали, это противоречит самой концепции диффамации. Диффамация – это всегда адресные обвинения конкретного лица. Сложно распространять утверждения о фактах в отношении неопределённых лиц. Это даже трудно представить в уме. Далее возникают юридические вопросы: а как эти неопределённые лица будут защищаться? Группой, по отдельности?

Второй момент, клевета – это всегда заведомо недостоверные и порочащие сведения, распространённые сознательно и намеренно. Заведомость – важный определяющий признак состава клеветы. Это значит, вы хотели навредить репутации человека намеренно. Поэтому, кстати, клевету обычно сложно доказать. Может быть, человек чего-то не знал или заблуждался? Или вот у журналиста были основания верить источнику? Или это некорректная интерпретация ситуации, либо даже устаревшая, когда ситуация быстро изменилась, а человек не знал?

Если честно, судя по истории с Навальным, похоже, что оппозиционер стал триггером для такого коверкания состава клеветы. Понятно, что политик не клеветал, там было оценочное утверждение, которое нельзя проверить на истинность.

С одной стороны, пугает, что есть такой прецедент. С другой стороны, стоит помнить, что причина такого приговора, скорее всего, в статусе самого Навального. Интересно, что теперь за клевету можно привлечь юрлицо, такого раньше не было.

У нас уже есть первый кейс, когда МВД попросило прокурора проверить одно СМИ. Там мог быть штраф до 3 млн, но, кажется, преследования всё-таки не будет, поэтому название издания разглашать не стану.

Объективное беспристрастное независимое судебное рассмотрение, конечно, не будет в подобных случаях признавать оценочные высказывания клеветой. Но с новым законом теоретически подпасть под преследование может любая обвинительная фраза.

— Даже фраза «Все чиновники воруют»?

Теоретически, но вообще тут одни вопросы, это даже звучит дико. Верх издевательства над юридической мыслью, какой-то сюрреализм. Как в данном случае собрать доказательства, как проверить на достоверность? Это же совершенно обезличенное высказывание.

Особенно обидно, кстати, что есть ведь стандарты по диффамации. В России практика складывалась с 90-х, при этом многочисленные решения ЕСПЧ повлияли на её становление, принятие прогрессивного постановления Верховным судом. В стране большой объём дел, эту практику выстраивали годами, и вот теперь всё перечёркиваем...

— Закон о просветительской деятельности также стал нашумевшим эпизодом. Понятно ли уже, чего здесь стоит опасаться СМИ? А пользователям соцсетей?

Непонятно до конца, для кого этот закон. Поскольку норма находится в законе об образовании, то есть мнение что она, скорее всего, для образовательных учреждений.  Но сама формулировка просветительской деятельности и проект правительства, в котором описывается порядок её осуществления, к сожалению, скорее наталкивают на мысль, что применение будет очень широким, под закон попадают все, кто делятся своими навыками и умениями в разных форматах.  

Поэтому позитива ждать не стоит. Неизвестно, как широко закон будет трактоваться. Я  разделяю прозвучавшую в обществе критику терминологии поправок. Чем субъективнее они звучат, тем сложнее применять закон.

— Иноагентами могут признавать и физических лиц. Насколько массовой может стать эта история, на Ваш взгляд? Условно — может ли дойти до того, что любой пользователь будет под угрозой?

Есть четыре вида иностранных агентов. Это НКО, общественные объединения (предусмотрены законом, но на практике пока не привлекались), иностранные СМИ (радио «Свобода» и все её проекты, теперь вот «Медуза»), физлица (реестра тоже пока нет). Быстро ли будут пополняться реестры, сложно сказать. Реестр НКО пополнялся активно, СМИ – по-разному.

Понятно, что списки иноагентов будут расти, потому что не для того они создаются, чтобы оставаться пустыми.

Страшно, что появляются новые правила игры. Сначала карались определённые действия организаций, потом нормы распространились на сотрудников иноагентов, теперь предлагается уже ввести понятие аффилированных с иноагентами лиц: если ты работал с НКО, это «клеймо» останется с тобой на всю жизнь. Нельзя это, нельзя то. Кольцо сужается. Как долго пружина будет сжиматься и когда разожмётся, непонятно.

Моя лента в Facebook – набор постов с пометками об иностранных агентах. С одной  стороны, поражаешься, как по-идиотски это выглядит, с другой, ужасаешься, как обыденно... И уже не цепляет глаз.

Но невозможно постоянно ужасаться. Впрочем, не все это видят, поскольку у каждого свой «пузырь»  в соцсетях – там ведь собираются близкие нам по духу «друзья». Так что получается сюрреализм в отдельно взятом пространстве.

— Как Вы переубеждаете тех, кто не понимает, как плохи обсуждаемые нами законы? Какие слова находите?

В какой-то момент решила не обсуждать это вовсе. В  жизни сталкивалась с людьми, которые совершенно иначе видят этот мир, чувствуют ценности по-другому. Я подумала, а почему я должна переубеждать их и почему решила, что мои ценности важнее? Во-первых, это болезненно для обеих сторон. И обе стороны это ни к чему не приводит. Во-вторых, свобода слова бывает разной.

Люди имеют право выражать себя, даже если нам это не нравится. Главное, чтобы наши высказывания не переходили грань, когда одни люди вредят другим. Или считали несогласных недостойными жить, работать и т.д. Если грань не переходить, то баланс свободы слова таким образом и соблюдается: каждый имеет право свободно высказать свою позицию, даже если она кому-то не близка. Нарушение этой границы, когда кто-то считает, что определённые люди должны сидеть в тюрьме за инакомыслие, уезжать за границу, называться иноагентами, — это то, с чем мы боремся как раз.

У меня нет цели переубеждать других. Значит, нам просто сейчас не по пути с этими людьми. Общество пока не признает друг за другом право на другое мнение и его свободное высказывание.

Если люди принимают мысль, что мир в порядке, она сильно повышает возможности менять этот мир. Это вот как раз о признании за людьми их права быть другими. Если что-то происходит, то почему-то же это происходит. И в этом сейчас порядок мира. Сотрясание воздуха «какой кошмар, мы все умрём» не меняет ничего. Мир всё равно будет в этом порядке.

—  Как Центр защиты прав СМИ справляется с таким большим объёмом дел? 

Справляться тяжело, честно говоря. Мы давно работаем в режиме 24/7, потому что помогаем по всей стране, в разных часовых поясах. Мы расширяем штат юристов и привлекаем адвокатов на стороне, но объём, конечно, колоссальный, а мы стараемся помочь всем. 

Запросы сильно меняются. Если 15-20 лет назад к журналистам были более «лайтовые» претензии, то сейчас больше административных дел, уголовных; контроля со стороны Роскомнадзора. Это отбирает большое количество ресурса: надо умудряться успевать вести все эти дела, держать дедлайны в памяти, вести огромный документооборот.

Также мы стараемся разъяснять законодательство, просвещать журналистов и блогеров, чтобы они могли себя обезопасить. Например, не все сразу поняли, что надо ставить отметки об иноагентах.

—  Сколько дел выигрываете?

Большую часть дел выигрываем, но процент зависит от их категории. По диффамации вот как раз обычно выигрываем больше 90%. По блокировкам и разным административным делам статистика не такая радужная.

Тяжело, когда как юрист понимаешь, что есть закон и ты однозначно права, но решение принимается не в твою пользу и происходит какой-то абсурд. Твои аргументы не слушают, есть заранее подготовленные решения. Это очень демотивирует. Ты выходишь из суда и ищешь новые смыслы, для чего нужно продолжать этим заниматься, для чего всё это. Думаешь: ладно, вчера, позавчера я проиграла, но я хочу поменять практику в целом; есть ещё ЕСПЧ; если не делать, то будет хуже.

Сложно быть на позитиве, когда государство считает тебя врагом народа. Однако мы понимаем, что ценности, которые мы защищаем, важны не только для журналистов, но для многих людей, пусть они это и не осознают. К сожалению, люди часто не понимают, что свобода слова как базовая ценность нужна им каждый день и если её не будет, жизнь сильно изменится.

Им кажется, что это что-то эфемерное и не про них. Что это для журналистов, профессиональных медиа, но это не так. Все дела сейчас против обычных пользователей показывают: вот что бывает, когда свобода слова не считается значимой. Есть большой смысл, ради которого мы работаем несмотря ни на что.

Фото: Саша Григ

— Можете сформулировать для пользователей советы по информационной безопасности в юридическом аспекте? Как взвешивать риски, принимая решения о публикациях? 

Не углубляясь по каждому риску отдельно, поскольку их очень много и все они требуют большого внимания, скажу: вооружайтесь знаниями. Сейчас наша общественная жизнь находится на той стадии, когда нельзя распространять информацию, не понимая, что за это может быть. Нужно изучать законодательство. Создаётся много видео, подкастов и пр. Центр защиты  прав СМИ прилагает много сил по разъяснению, что наказуемо, а что нет. Например, в соцсети «ВКонтакте» у нас есть группа «Правила выживания в сети» для обычных пользователей. Писать что думаешь, по наитию, к сожалению, в нашем мире уже опасно.

 Не получится жить в информационном вакууме и считать, что происходящее не про них, а про борзых, плохих журналистов. Нынешнее законодательство про каждого.

— Теперь про журналистов. Можно ли назвать жилеты и бейджи для журналистов действительно защитной мерой на митингах?

Одна прозвучавшая на эту тему идея – защита прав журналистов, да. Другая мысль, наоборот, заключается в том, что такая экипировка сделает журналистов видимыми и усложнит их работу. Сразу видно, кто здесь корреспондент, и можно, к примеру, его на время задержать. В итоге он не сделает свою работу хорошо, как должен был.

Отдельно у меня вызывает недоумение вид бейджа. В постановлении Роскомнадзора прописаны такие параметры, как цвет и плотность бумаги. Одно дело, требовать документа единого образца: размер фото, что должно быть написано. Но какой практический смысл в регулировании цвета и плотности бумаги? Так же и с жилетами. Так что, на мой взгляд это скорее про создание условий, когда можно придраться и к журналисту, и затруднить его работу.

Практика в регионах показала, что достать такие жилеты сложно. Где-то их отказываются печатать типографии. Где-то их выдают Союзы журналистов, но выдают не всем.

Год назад и даже зимой на митингах было не так, как сейчас, весной. Теперь к журналистам приезжают домой. С каждым разом ситуация ухудшается. Как будут справляться журналисты, непонятно, это очень серьёзный вызов для них.

— На Ваш взгляд, может ли происходящее породить «массовый исход» пользователей, журналистов, блогеров в какую-нибудь закрытую область в интернете?

Не сильно думала об этом. Но считаю, что всё, что происходит, не случайно и для чего-то дано. Кроме того, жизнь циклична, это показывает история. Пока всё будет жёстко, люди будут включать самоцензуру и меньше обсуждать что-либо публично. На это всё и нацелено. 

Для меня свобода, при этом ощущаемая изнутри, имеет фундаментальное, природное значение. Для меня важно, чтобы никто не указывал, как жить.

Мне нравятся книги «Выбор» Евы Эгер. Это психолог, которая прошла концлагеря. Кстати, была ученицей Виктора Франкла, который пережил подобное. Они исповедовали идею, что даже в самых невероятных, мучительных историях никто не может у тебя отнять свободу чувствовать себя свободным. Эта идея меня трогает и поддерживает. Если ты настроена, что всё будет хорошо, так и будет – я в это верю.

— Да. Кстати, вообще есть такая точка зрения, что в России нужна коллективная психотерапия...

Да. Если признаёшь за собой право быть собой, то легче признать и за другими это право, даже если человек тебе не близок. Просто потому что это про любовь в целом. И тогда приходит спокойствие к себе, другим и к тому, что происходит в мире. Подчёркиваю, что говорю именно про людей, потому оставаться равнодушными к ситуациям неправильно. Если ты переживаешь, то ты живой человек. Если тебя не трогают ужасные вещи, стоит задаться вопросом – почему тебя это не трогает. Я встречала многих умных, образованных, с жизненным опытом, кто уверены, что к психологам обращаются только больные. И сами они считают идти к психологам зазорным. Культуры прохождения психотерапии у нас нет. Плюс воспитание людей моего поколения, например, – это не про эмпатию, а про «надо».

Все, кому за 35, кто воспитывался в СССР, получили большой отпечаток, что нужно жить не из ощущения, как они хотят, а из ощущения, как они должны, как правильно, как нестыдно. Получается, кто-то со стороны определяет, как тебе будет хорошо. А это приводит к несвободе.

— Люди этих поколений и у власти сейчас, собственно, возвращаюсь к регулированию интернета.

Да, они же и во власти. И считают народ глупым. «Кто, если не я, решит за вас».

В нашей культуре ответственность подразумевает долг. Она не про приятное, что я вот что-то решила, а про груз. Не про то, что ты хозяйка своей жизни, а про долг кому-то: родителям, школе, государству. И кому такая ответственность нужна, когда её благом сложно назвать?  Вот и получается, что людям нравится не брать ответственность за свою жизнь. Она заменяется на то, что что-то «дали и ладно». Зачем куда-то лезть, что-то менять? Принятие решений должно приносить удовольствие. 

К слову, и любовь у нас про зависимость, а не про эмпатию, посмотрите в словарях. Про половинку, а не про то, что мы цельные. Вся русская литература говорит: «любовь – боль». 

Но культуру в целом нахрапом нам не изменить, конечно. Каждому человеку надо разбираться с собой отдельности. Своё осознанное отношение к миру можно передать детям. Ты не изменишь мир вокруг себя  глобально, но на микроуровне – да, можешь это делать. Даже без суперактивных действий.

Фото: Ксения Кузьмина

Изначально я болезненно реагировала на происходящее вокруг. Тогда мне очень помог муж. Он сказал: меняй то, на что можешь повлиять. Можешь воспитать детей счастливыми – воспитывай. Можешь вести два-три дела в суде – веди. Можешь помочь близким – помогай. И вот такими шажками меняй мир вокруг себя. И я подумала: а ведь правда, чем биться головой о стену, лучше в отдельно взятой среде сделать хорошо. Понимаю, что глобально не заставляю всех так поступать, но это ли цель моей жизни? За весь мир отвечать не могу и не должна.

Нахождение «здесь и сейчас» действительно помогает. Ты не безразлична к происходящему, но осознаешь всё как зависящее или не зависящее от тебя. Ты сопереживаешь, но не включаешь в это свой ресурс и не тратишь его впустую. И меняешь то, что от тебя зависит.

Нехорошо, когда тебя расшатывает, как на качелях: это плохо, то плохо, что же делать? Когда что-то случается, мучаешься, почему это случилось со мной. Стараться понять, почему это случилось – самое бесполезное, что может быть в этой жизни. Надо двигаться из той точки, в которой находишься. Самое эффективное – принять то, что произошло, и подумать, как с этим жить дальше. Вот если бы все так думали, мы бы жили в идеальном мире. Но так не бывает, хотя и не должно быть, наверно. Должно быть разное. Если бы все думали бы одинаково, не было бы развития.

Беседовала Мелиса Савина, «Роскомсвобода»