Юлия Цветкова: «Перед художником стоит выбор между тем, чего требует душа, и тем, чего требует социум, и это большой конфликт»

Юлия Цветкова — художница и ЛГБТ-активистка из Комсомольска-на-Амуре. В середине ноября 2019 года против активистки возбудили уголовное дело о распространении порнографии из-за публикации картинок в паблике «ВКонтакте» «Монологи вагины» (цель этого паблика — «снятие табу с женской физиологии»). 

В конце ноября 2019 года против неё возбудили ещё и административное дело из-за публикаций, в которых полиция нашла признаки пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних.

В июле 2022 года Цветкову оправдали по делу о «незаконном изготовлении порнографии». Прокурор во время прений запрашивал для художницы три года и два месяца колонии общего режима, а после вынесения решения подал на апелляцию. И вот в конце ноября суд окончательно оправдал художницу по делу о распространении порнографии за отсутствием состава преступления. 

Все эти годы в поддержку Юлии проводились акции протеста, художественные выставки, перформансы. Кроме того, «Мемориал» признал её политзаключённой. Власти же объявили «иноагентом». 

***

– На той же неделе, когда Вас окончательно оправдали, Госдума в третьем чтении приняла закон об ЛГБТ-«пропаганде». С чем, на Ваш взгляд, связан Ваш оправдательный приговор с точки зрения системы? В предыдущих интервью Вы говорили, что вероятность оправдательного решения мала. 

В какой-то момент я перестала отвечать на вопрос «Почему вас преследуют?». Для меня это вопрос из странной виктимблейминговской концепции. И я не горю желанием отвечать на вопрос, почему от нас отстали, но я попробую сказать в контексте некой именно системы. 

Когда я говорила, что у меня нет шансов, я опиралась на существующую статистику. В российских судах есть погрешность в 0,01%, она про то, что у человека есть вероятность победить. Эта вероятность существует не просто так и не противоречит ни тому, что я говорила, ни тому, то получилось на выходе. 

Я предполагала, что меня посадят, поэтому на суд первой инстанции шла с сумкой для СИЗО. Стратегия «готовься к худшему» не отменяет того, что всё может пойти лучше, чем кажется человеку. 

Если говорить про стратегию и тактики, то это отдельный огромный разговор о том, как это делалось. С юристом Александром Пиховкиным мы бились юридически. Я билась до его прихода, а потом вместе с ним. У нас была задача не устраивать спектакль, перфоманс, мы подходили к суду — как к настоящему суду. На мой взгляд, многим кажется, что в России всё настолько поломано, что не стоит к системе относиться всерьёз. А нам было важно биться за каждую букву, за каждый документ, за каждого свидетеля, за каждый допрос. 

Здесь очень много составляющих. В деле приняли участие несколько сотен человек (речь сейчас не про тех, кто что-то писали или ставили хештег), это огромный пласт работы, про который не расскажешь коротко. 

– А кто эти сотни людей?

Это люди, которые участвовали как эксперты, специалисты или помогали искать экспертов. Огромная часть защиты строилась на экспертизах, поскольку «порнографическая» статья требует этих экспертиз. За экспертизы мы очень много и сильно бились.

Также это люди, которые писали письма в суды. Назовём это прямой, непосредственной коммуникацией с системой. Это не те люди, которые подписали петицию (это ещё сотни тысяч человек), а именно свидетели, люди, которые искали финансы (кураторы выставок моих работ), и т.д. А юрист, защитник был один. То, что адвокаты менялись, это другая история. 

– Получается, вы переиграли систему, если можно так выразиться? 

Да, можно назвать это шахматной партией. Я сама употребляю слово «игра».

Мы играли с системой по её правилам. Не по своим! Не по правилам здорового человека.

Я вообще художник, творческий человек, до 2019 года мне вся история с законами была по боку, я жила как обычный в этом смысле человек, не разбираясь в юриспруденции и системе. На данный момент я очень много прочитала, изучила, посмотрела, а как там, на той стороне.

– Вы направляли жалобы в разные структуры ООН, Вашим делом интересовался и Совет Европы, в России его брала под контроль Уполномоченный по правам человека Татьяна Москалькова. Насколько всё это оказалось эффективным? И способствовало ли в итоге положительному исходу?

Это много вопросов в одном. Что касается европейских структур… Давайте так: я три года тонула и хваталась за всё. Когды ты тонешь, ты не сильно разбираешься, за что хвататься. Всё, что видишь, то и берёшь в оборот. Все существующие ходы, если только они не противоречили нашей линии, мы брали, мы по ним бились. Не знаю, что происходит с ООН, но это очень медленная инстанция. Возможно, внутри идёт какой-то свой процесс. Но он занимает минимум 8-10 лет. Все знают, что ЕСПЧ работает медленно, так вот, структуры ООН работают ещё медленней. На международном уровне, по сути, мы наработали задел на будущее.

Институт Уполномоченных по правам человека в России — это отдельная тема. Если коротко, то это не помогло. На личном уровне мне было абсолютно нормально общаться с местным уполномоченным и его представителями. Это нормальные люди, не токсичные, никоим образом ничего не имею против них. Но у них как института нет никаких полномочий. Вообще. Они создают видимость, что что-то делается. Впрочем, конечно, есть места, где они могут приложить усилия, например, если окажешься в СИЗО, но я до этого момента не дошла. Поэтому лично для меня этот институт не сработал.

Но нельзя отрицать даже мелочи. Были заседания, на которых местный уполномоченный присутствовал (точнее, его представитель). Работает ли это? А мы не знаем. Возможно, на каком-то уровне, да, возможно — нет. 

В подобных ситуациях, как моя, брать надо всё. «Надо ли обращаться к Уполномоченным?» — да, надо, надо делать всё. Даже если это имитирующий работу институт. Ведь он существует в рамках системы, с которой ты имеешь дело. И если в рамках системы это важный институт, даже если он, повторю, имитационный, надо туда идти, несмотря на свой скепсис. В общем, это шаг, имеющий место, но не спасительный. Это не волшебная палочка, вообще про это забудьте: волшебных палочек не существует. 

– В Вашу защиту запускались петиция, флешмоб, делали высказывания различные люди и организации (к примеру, Amnesty International), о процессе активно писали СМИ. Какие действия общества, как Вам кажется, были наиболее эффективными и, лично для Вас, может быть, даже эмоционально — наиболее поддерживающими? Если вообще были таковыми.

Опять попробуем всё разделить. Общественная поддержка, влияет ли она на суд? Я бы сказала, что нет. Повторюсь, система играет по своим правилам. И флешмобы, хештеги к делу в буквальном смысле не пришьёшь. Не придёшь на заседание с картинкой о том, что 100 обнажённых женщин сфотографировались в качестве моей поддержки — на меня, скорее, заведут новое дело. Звучит смешно, но, кто был в российских судах, тот поймёт. 

Влияет ли общественная поддержка на само общество? Да. Чем больше про дело знают, тем легче, например, собрать финансы. Как бы цинично это ни звучало, это безумно важный момент. Потому что сколько вот политзеков собирают сейчас на передачи, на адвокатов? Кроме того, это связи, контакты и т.д. Но важно разделять: вот это работает в битве с системой, а это работает на общество вне системы.

Ещё меня как активиста не может не радовать обсуждение тем. До моего дела найти словосочетание «вагина в искусстве» в Рунете было почти нереально. Моё дело подняло важную тему. Меня могли посадить, могли не посадить — это не изменило бы дискурса.

Если говорить про личное, тут сложнее. На личном плане очень важна системная и долгосрочная поддержка. Одна акция в три года не помогает именно человеку. Мне, Юлии Цветковой, не публичной фигуре, а женщине важно, чтобы меня не забывали. 

Вот мы насчитали четыре плана, они все разные. 

– Я поняла, спасибо. А вот мы говорим про искусство и активизм. Где грань между ними и нужно ли её вообще проводить? В журналистике, например, в DOXA она стирается (между журналистикой и активизмом). 

Это выбор. Можно, скажем так, не лезть в политику. Некоторые художники осознанно или неосознанно страхуются и не рисуют на острые темы. Что есть острые темы? В России, на мой взгляд, более-менее все понимают даже интуитивно, куда ходить можно, куда нельзя. Это то, что у русского человека присутствует так или иначе. Замечу, что это не про русских людей как таковых, это опять же про систему, к которой приходится приспосабливаться, чтобы выжить. В ней мы рождаемся, вырастаем и знаем, за что дают по голове. 

Арт-активизм — это отдельное направление. Не каждый художник активист, активист — не обязательно художник. Мне кажется, так везде. Если медиа хочет соединить журналистику и активизм, то соединяет. Если не хочет, то не делает этого. В искусстве дело обстоит так же.

Я говорила в суде в своём последнем слове и повторю сейчас, что перед художником стоит выбор между деланием того, чего требует душа, и того, чего требует социум, и это большой конфликт. Социум чаще всего требует соблюдения правил, а душа — другого. 

У художника изначально само его бытие — про альтернативу, про противопоставление себя «нормальным» людям. Поэтому, что бы художник ни рисовал, он уже находится в некой антиобщественной роли: у него необычная работа, он работает с тонкими материями. И уже в рамках этого противопоставления есть абсолютно отбитые личности, которые творят как в хорошем, так и плохом смысле.

Художники часто работают с табуированными темами: смерть, секс, кровь. Не обязательно переходить в поле активизма, чтобы что-то менять. Поэтому грань кажется лёгкой — не рисуй про политику — но всё же она сложнее. Вагины не были про политику или даже просто чем-то острым — однако же вот что получилось. 

– Каждый художник — немножко активист. Но не в политическом смысле, а в смысле одной только своей роли, инаковости... 

Мне кажется, это про конструирование реальности. Что активист, что художник пытается сделать то, чего нет или как должно бы быть. 

– А как конструировать реальность в сегодняшней России? Не творить; творить, несмотря ни на что; уйти в подполье; творить из-за границы; не творить в интернете, за которым пристально надзирает государство?.. 

Не буду пытаться ответить на вопрос рекомендациями или осмысленными/псевдоосмысленными высказываниями. Я бы отмотала к предыдущему вопросу. Художник конструирует реальность не потому что получает деньги или лайки, а просто он не может по-другому. Я не могу не рисовать. Или я не могу не рисовать так, как вижу. На мой взгляд, надо делать то, что ты не можешь не делать. Если ты можешь не делать, это другой разговор. И это — критерий. А как делать — вопрос отдельный и индивидуальный. 

Я не могу сказать: «Не рисуйте вагину, не пишите про это и то, и всё будет хорошо». Такого набора не существует. Надо понимать среду, в которой живёшь. Это иллюзия и очень опасная штука — пытаться сконструировать себе безопасную среду. Человеку может показаться, что он подложил соломку, но её нет. 

Делая по сердцу и делая то, что не можешь не делать, следует понимать, что закончиться это может по-разному. И даже не уголовным делом. Это может быть и общественное осуждение, и конфликты с кем-то. Легко не будет нигде, в какой стране. Если хотите что-то делать, если это важно — делайте. Если не хотите — не делайте. 

– Есть ли у Вас идеи облечь пережитое в какую-то форму, если об этом сейчас может идти речь?

Не лично к вам, спрашивают все, но вообще это некорректный вопрос. Если я смогу выжить, не сойду с ума, не стану инвалидом, не захочу уйти в горы и т.д., то да, возможно, я когда-нибудь перенесу это в творчество и даже возможно, что получится очень интересная работа. Но пока для меня стоит вопрос выжить, не сойти с ума, остаться человеком, не стать недееспособной в 30 лет. А люди меня спрашивают так, как будто я нормальный человек сейчас. Сложно с этим. После такого опыта, как у меня, реакции становятся более острыми. 

– Ну, не страшно, даже если это лично ко мне :) Надо же и учиться учитывать разные аспекты... Переходим как раз к вопросам, которые я обозначила как личные. Вам очень сильно помогала мама, насколько я понимаю. Переживали ли Вы, что она переживает за Вас? Как уберечь своих близких, когда, скажем так, встаёшь на тропу активизма? 

Мама не просто поддерживала. На ней держалось 80% всего. Она, скорей всего, скажет, что всё было наоборот и это я такая молодец. Не знаю, как прожить большую беду без такого человека рядом. Однозначно, дело влияет на всех, кто оказался поблизости. Оно влияло даже на тех, кто не был безумно сильно близок ко мне. Это было тяжело. Как я себя вела? Держалась, наверно. Начиная с того, что не плакала, когда хотелось плакать, и заканчивая тем, что не выпиливалась, когда хотелось выпилиться.

В общем, держишься, создаёшь пространство, в котором человеку будет комфортно. Думаешь, что да, тебе тяжело, но рядом есть человек, которому тоже тяжело. Даже не знаю, кому в такой ситуации тяжелее. Тяжелее смотреть, как мучают твоего близкого, или мучиться самому? Это открытый и сложный вопрос. 

Где-то держишься, где-то проговариваешь: «Я токсичный, страшный политзек, мама, не слушай меня, или, наоборот, послушай, хотя я буду говорить ересь, но мне это важно». Это всё человеческие моменты, они бывают разными. И я могу объяснить их либо на очень маленьких примерах, либо очень общо. 

– Спасибо, понятно и на примерах, и общо. Что поддерживало Вас во время всего этого? На что опирались внутри и вовне? Как находить/не терять устойчивость в такие моменты?

Не знаю. Черпала ли я силу, если да, то в чём, как? В кошке вот. У меня семья — мама и кошка. В семье черпала. Но не всё было легко. Заприте двух людей в стрессовой ситуации и посмотрите, что будет. Будут и конфликты, и всякое…

В чём-то, видимо, черпала, если я продержалась. Иногда на злости, иногда из принципа. Это вопрос без ответа для меня. Если люди хотят узнать, как выжить три года в аду, то я не скажу как. Чтобы выжить, делается всё то, что работает. Про более конкретные, личные вещи я не могу рассказать. У других они работать не будут, тут всё индивидуально. Не стоит держаться на том, на чём держалась я :) 

– Спасибо. Ещё два вопроса, касающихся непосредственной тематики нашей организации. Как Вы теперь будете выстраивать свою, так сказать, цифровую защиту? Например, наверняка Вы удалились из «ВКонтакте» и т.д.

У меня авторский подход к цифровой защите :) Все прекрасные инструкции не работают, если ты не делаешь всё вовремя. Нет, я не удалилась из «ВКонтакте», потому что полиция забрала у меня ноутбук. Кроме того, на нём вся, вся моя активистская работа. Представьте, что там может быть при переложении на новые законы? Сейчас они ищут на ноутбуке материалы для антивоенного дела. О какой безопасности может идти речь? Цифровая безопасность для меня уже упущена. И сил этим заниматься сейчас у меня особо нет.

По своей практике вижу, что безопасность — это комплексная вещь. Сложно отделить цифровую безопасность от физической. Вот забрали технику — и всё. Это как если тебя заставляют разблокировать телефон и ты выбираешь, что дороже, жизнь или телефон? 

К слову, документы из моей личной переписки опубликовали, например, на Рен ТВ, в «Аргументах и фактах». Мой домашний адрес гуляет по всем хейтерским пабликам. Я плохой пример, чтобы говорить про цифровую безопасность :)

– Это всё интересно и важно. Вы правильно сказали, что это про комплексную защиту. А сталкивались ли Вы с кибербуллингом? Даже безотносительно процесса. Почему это — настоящая проблема? Люди, в том числе наши подписчики, часто говорят «просто отключи телефон» и т.п.

Это вопрос терминологии. Если речь про комментики в соцсетях, то да, ребята, выключите телефон. Удалитесь из соцсетей. Соцсети — это не вся жизнь. 

Но я знаю, что такое реальные угрозы жизни, когда ты понимаешь, что вот сегодня я могу умереть. В этом плане, пока слова — это слова, это не так страшно. Если вы идёте в интернет со сложными делами, наращивайте броню. В идеальном мире кибербуллинга быть не должно. В идеальном мире мы должны взяться за ручки и танцевать под радугой. Но мы понимаем, что так не бывает. 

Угрозы в интернете — это одно. Если люди бомбардируют твои аккаунты — это другое. Если они постят твои фото — третье. Наконец, если они знают твой адрес — четвёртое. И вот это уже серьёзно. 

У меня есть опыт и обидных комментариев, и кибербуллинга, и сталкинга, когда отслеживают каждый твой шаг и публикуют, сливают всё это в секунду. Самое страшное для меня — публикация изъятых документов. Это тоже про буллинг и про создание негативного образа.

Важный вопрос — какую реальную власть имеют эти люди? Комментаторы в соцсетях не имею никакой реальной власти над вами, ну правда. Это ваша жизнь, живите как хотите. Отключите комменты, забаньте комментаторов. А кибератака — это серьёзно. Но, насколько знаю, обычно она идёт в тесной связке с полицией. И это уже не совсем кибербуллинг. В России есть сращение полиции и радикальных провластных активистов, поэтому в чистом виде кибербуллинг, как его понимают на Западе и как с ним работают, на наши реалии полностью даже и не перекладывается. У нас чаще травят по указке.

В России люди инертны, и это работает и в минус, и в плюсы, то есть как в отсутствие политической активности, так и в большие «инфокампании».

Беседовала Мелиса Савина