Владислав Здольников: «Российское общество и Google имеют один интерес»

Бывший IT-консультант Фонда борьбы с коррупцией»и владелец популярного телеграм-канала «IT и СОРМ» дал интервью «Роскомсвободе», в котором рассказал о силе цифровых митингов и институте репутации, почему он так часто критикует «Медузу» и может ли что-то заставить его уехать из России.

.

О « цифровом лагере»

.

— Чем был «цифровой лагерь», как успели окрестить систему пропусков, — злым умыслом властей, возникшем до эпидемии, или ситуативной, под шумок оцифровка? А может, это простая имитация бурной деятельности?

.

Это тренд российского государства. Его задача — заставить человека не чувствовать себя свободным. Чтобы не думал, что власть хорошо бы поменять. Для этой цели государство не могло не воспользоваться эпидемией. Практического смысла в пропуске нет, но человек чувствует себя несвободно.

Сейчас в мире развернулась дискуссия о балансе безопасности и свобод. Хотя она не то чтобы происходит, ведь нет ни одного оправдания для ограничений. К слову, в России она началась давно, после терактов, но быстро закончилась. У нас ограничения ради безопасности — сложившийся факт.

В развитом мире гражданское общество противостоит таким вещам. В России, к сожалению, оно не может.

.

— Почему Европа тоже ограничивала цифровые права, если там гражданское общество развито?

.

Ответ в силе гражданского общества. А так любое государство стремится ограничивать и контролировать граждан. Мы видели блокировки в Италии, Испании, Германии. Европа, Азия, Америка пытается следить за интернет-трафиком.

Усиление слежки — мировой тренд. Государство как таковое хочет больше денег, полномочий, безопасности.

Любое государство состоит из людей, набранных не в результате положительного отбора, конкурентного соревнования и т.п. Любой госменеджер — печальное зрелище. Чиновники защищают себя получением «эксклюзива» — пользовательских данных.

.

— Люди часто говорят: «Ой, да кому нужны наши данные?» Зачем нужна эта слежка?

.

Следить нужно за ограничением свободы. Свободный человек опасен для государства, которое никто не выбирал (ни президента, ни Госдуму). Опасен для власти, у которой легитимность под вопросом. Слежка направлена на ограничение свобод, чтобы люди не делали того, чего боится государство: не вышли на митинг, не протестовали в соцсетях, не критиковали в разговорах. Это важный рычаг для сдерживания людей устраивающим власть образом. Государству важно собрать как можно больше данных о людях: чем занимаются, куда ходят, как часто. В определенные моменты это может пригодиться: государство может взять и не выдать пропуск неугодному человеку.

Судя по количеству штрафов кажется, что это ещё и был способ пополнения бюджета. Многие получают штрафы и не раз, при том большие, даже ничего не нарушая. Наверно, их общая сумма составляет уже 1 млрд руб. И все мы знаем, что происходит с бюджетом потом — чиновники кровно заинтересованы в этих деньгах.

.

— Что происходит с данными после их утечки? Расскажите для тех, кто считают, что никому их данные никогда не понадобятся.

.

Любую базу можно купить в Darknet совершенно свободно, при том свежую. Билеты на поезда, регистрация в самолётах… Нет сомнений, что база пропусков не станет исключением. Уверен, что эти данные уже можно купить. А однажды они хотя бы частично окажутся в открытом доступе.

Из государственных баз по коронавирусу информация утекает прямо сейчас. Пример: люди сдают тест на антитела, завтра им звонят мошенники и предлагают свои тесты. Откуда мошенники узнали контакты?

От утечек страдает бизнес, потому что известны сотрудники компаний, куда они перемещаются и пр. Их можно шантажировать, вымогать деньги. Любые чувствительные данные в принципе не должны собираться нигде, потому что рано или поздно могут утечь.

.

— Каковы шансы у цифровых митингов стать реальной силой будущего?

.

. Над ними многие смеялись, кто-то критиковал. Это грустно и печально, что мы не можем выйти на улицу, хотя сейчас вышло бы много людей. Все больше активности будет в интернете, а не на улице. Рано или поздно выйти на улицу будет невозможно.

К цифровым митингам отношусь положительно. Власть руководствуется социологией: она не будет делать то, против чего выступает много граждан. Администрация президента, ВЦИОМ измеряют градус общественного недовольства. Чем больше метрик, понятных для власти, тем лучше.

Многие не верят в подписи, а зря. Это то же самое, что цифровые митинги. Если бы петиция за отмену пропусков набрала пять миллионов, пропуска отменили бы раньше. Власти отслеживают посты.

.

— У меня нет ощущения, что власти прислушиваются к населению. Например, «Закон Яровой» всё-таки приняли…

.

Я не согласен. «Закон Яровой» по факту не работает, хотя должен бы. Есть сроки передачи данных, но ни один оператор не хранит данные по закону. Ровно потому, что закон до сих пор массово критикуют. Все данные зашифрованы, нет смысла хранить этот мусор. Если бы закон был реализован, то круг операторов сузился бы до четырёх-пяти, что повлияло бы на цену и качество услуг. Сейчас у нас есть 1400 действующих провайдеров, поэтому мы имеем недорогой, быстрый, качественный интернет.

В 2013 году принимался первый закон о блокировках в интернете (закон приняли в 2012 году — прим. ред.), обидно, что гражданское общество не было настолько развито, чтобы отменить этот закон. Но большое счастье, что оно развилось к моменту принятия закона Яровой, так что его фактически спустили на тормозах.

Критика любых законов против граждан очень важна. Она работает. Российская власть не позволит рейтингу опуститься ниже критического порога, чтобы недовольство в соцсетях вылилось в митинг.

Да, это теория малых дел, которая противоречит принципу «чем хуже, тем лучше». Мы продлеваем жизнь режиму. Но непонятно, сколько он ещё просуществует, а себе мы облегчаем жизнь. Я за сбивание мер на подлете, в том числе критикой в соцсетях.

.

— Почему, кстати, власти уделяют такое пристальное внимание Facebook и Twitter ?

.

Локализация — дамоклов меч над каждой соцсетью. Это предлог для блокировки, когда она будет удобна. Локализация не задумывалась как закон, который будет выполняться всерьез. Исполнить его практически невозможно да еще и нерентабельно. Зарубежным соцсетям проще быть заблокированными, чем следовать ему. Акт устрашения с LinkedIn не сработал.

Когда государство решит, например, выключить какую-то соцсеть как площадку для обсуждений, её заблокируют под предлогом этого закона.

.

— Как будет развиваться Роскомнадзор после ухода Жарова? Может быть, сейчас уже что-то изменилось?

.

Жаров не устраивал ни ФСБ, ни администрацию президента . Он навлекал слишком много негатива на власть и плохо выполнял свои задачи. Смотрите сами: умное голосование доступно, Telegram работает.

Но он знает многие коррупционные схемы, поэтому уволить совсем его нельзя, вот и перевели в другое место. А на его пришёл человек из администрации президента, занимавшийся технической частью закона «о суверенном Рунете». На него сейчас возложена надежда по качественному выполнению задач цензуры. Однако прошло несколько месяцев, а он пока ничего не делает. Может, пандемия виновата. Хотя, думаю, он будет осторожничать, чтобы не пойти по стопам Жарова.

.

О персональных данных

.

— С 1 июля Москва запустит эксперимент с искусственным интеллектом . Чем он грозит конфиденциальности данных?

.

В Европе власти рассказывают, что собираются делать и для чего, даже если проект сомнителен. А российское государство себя этим не утруждает.

Насколько я понял, Москва собирает много данных (транспорт, бизнес) и хочет ещё больше. И ещё она хочет продавать их. Правда как обезличенные, но мы знаем, как мэрия защищает данные. Так что это опасная затея.

.

— Вы сказали, что чувствительные данные собирать не надо. Но кто-то скажет: а как же интересы бизнеса?

.

Да, это деликатный вопрос — о границе между защитой прав и интересами бизнеса.

Считаю, что для компаний должно быть обязательным большое наказание за утечку но и только. Бизнесу следует хорошо защищать данные пользователей. Кстати, тот же GDPR отвлекает от настоящей защиты. Государство должно жёстко защищать персональные данные, а еще лучше — собирать их по минимуму.

То, что GDPR вреден для бизнеса, знаю по своему опыту. Мой VPN-сервис зарегистрирован в Европе. Мы потратили время и деньги, чтобы понять, как работает GDPR, но так и не поняли, поскольку у него нет конкретного описания. В итоге сделали как все: у нас появилась возможность выгрузки, удаления, хранения данных. Но мы не можем быть уверены, что штраф всё равно не прилетит.

Есть ли точки соприкосновения у компаний и общества по лоббированию общих интересов в текущей политической ситуации или это бесперспективно?

Бизнес и общество всегда в одной лодке, в отличие от пары бизнес-государство. У бизнеса и общества всегда одни интересы, иначе бизнес просто не будет работать.

Было бы неплохо, если бы бизнес помогал в противодействии госзаконам. Пример негласной коллаборации — Google, который размещает заблокированные Роскомнадзором сайты. Сайт умного голосования, МБХ-медиа, «Граней». Государство не готово блокировать весь Google из-за нескольких ресурсов.

Зачем это Google? Корпорация хочет видеть в России рынок, на котором можно зарабатывать. Российское общество и Google имеют один интерес. Понятно, что не все готовы делать, как Google.

.

— Почему проблемы Zoom раньше особенно не замечали, они всплыли во время пандемии?

.

Вокруг Zoom было несколько скандалов и до этого, в 2017, 2018 годах. Если раз за разом ситуация повторяется, стоит подумать почему. Никакая компания не заинтересована в утечке данных.

На мой взгляд, причина проблем сервиса — бэкдоры по заказу государства. Дыры похожи на те, которые делают специально. Точно так же дело обстоит и у WhatsApp.

.

— Насколько я помню, Вы сообщали, что Ваш прокси стал экстра-популярным в Иране. Что это Вам дало?

.

Изначально делали прокси для Telegram в России. Им пользовалось много иранцев. Пока иранские власти не замечали этого, не блокировали его. Потом стали. На пике у нас было 15 млн пользователей. Мы не ожидали такого, у нас было мало ресурсов для обхода блокировок из-за ручной установки. К сожалению, также не придумали способ монетизации, а обход блокировок — дело дорогое.

Когда нам стало совсем сложно, прекратили сопротивляться. Мы продержались чуть больше года. У нас был фантастический опыт в плане технических нагрузок, который мы и сейчас применяем.

.

О медиа

.

— Какую нишу в медиапространстве занимает ваш телеграм-канал «IT и СОРМ» ?

.

У меня была проблема: я не умел объяснять сложные технические вещи, которые хорошо понимаю, простым языком. Решил что-то с этим сделать. Сначала рассказывал близким людям, получая обратную связь. Затем сделал канал и направил подписчикам в Twitter. Это оказалось востребованным. Много подписчиков пришло в 2017 году, когда я объяснял про использование уязвимостей системы блокировок, и в 2018 году, когда заблокировали Telegram. Да, ещё сейчас в связи с пропусками.

Перед эпидемией хотел сделать YouTube-канал, придумал концепцию, нашёл студию, но пока планы по понятным причинам приостановились.

.

— Если говорить о классических медиа, кажется, что «Медузу» Вы критикуете больше других СМИ в последнее время. Почему?

.

«Медузу» читают миллионы человек, к ней прислушиваются абсолютно все мои знакомые. Поэтому к ней много внимания и требований. Она часто ошибается и иногда не придерживается журналистских правил (например, правила подтверждения информации из нескольких источников). Материал про «Сеть» — абсолютно неэтичный. Да, такое расследование нужно, но «Медуза» забила на работу с коллегами из «Медиазоны» и опубликовала сырой материал.

Второй момент — поучительный тон. Они что-то объясняют, хотя сами не знают. Например, у них до сих пор работает абьюзер Колпаков (Иван Колпаков — главред  «Медузы», обвинённый в харассменте — прим. ред.).

Я бы сказал, что это проблема классических СМИ в России в принципе: они не держат высокую планку. Также они боятся писать то, о чем нужно. В итоге они в кризисе, который сами же и создали.
Конечно, «Медуза» всё равно делает важные вещи. Без неё Россия была бы хуже. Я знаю многих журналистов из «Медузы» и всех их нежно люблю. Но общественное давление должно быть не только на государство, на СМИ и НКО тоже, чтобы держать всех в тонусе. За бизнес, понятно, можно проголосовать рублём.

.

— Ваша постоянная критика людей разных взглядов тоже для того, чтобы держать их в тонусе?

.

Людей из власти я просто терпеть не могу. Они часть зла для нас всех. Вообще их критикой, считаю, должны заниматься все в меру своих возможностей: на кухне, с друзьями. У меня этих возможностей побольше.

Остальных критикую, если сделали фигню. Признаться, это даёт результат. Помните мою ссору с ФБК? После этого профнепригодного технического директора уволили, теперь на посту новый хороший человек.

.

— Вы часто говорите про роль института репутации в контексте развития гражданского общества. Почему на него такая ставка?

.

Отсутствие института репутации позволяет плохим людям объединяться против хороших и творить зло. Пример работающего института: из компании, которая делает оборудование для блокировок, ушли все хорошие специалисты. Из-за публичной репутации плохая компания не может нанять грамотных специалистов, чтобы блокировать тот же Telegram. Уходить оттуда люди начали в том числе из-за моих постов, знаю не понаслышке.

.

О прошлом и будущем

.

— Вы ушли из ФБК. Какие у Вас сейчас отношения с фондом?

.

Сейчас у нас прекрасные отношения — далёкие, деловые. Мы поняли, что друг от друга деться никуда не можем.

Вижу позитивные изменения там. Хорошо общаюсь с нынешним IT-директором помогаю ему, ФБК в чём-то — мне. Работаю так, чтобы не погружаться в то, что мне неприятно. Чем больше я сотрудничал с ФБК, тем неприятней мне было.

.

— Что Вам там неприятно было и есть?

.

Ничего страшного там не происходит. Мне неприятны внутренний механизм управления и не близки некоторый менеджерские решения, не более.

.

— А почему не можете друг без друга?

.

Я говорил многим людям о проблеме блокировки зеркал. Они не реагировали, хотя находятся на передовой по этой теме. Мне же принципиально бороться с блокировками, занимаюсь этим с 2014 года. А ФБК важно избежать блокировок. Вот и сошлись — такая вот политическая ситуация, надо с этим жить :-)

.

— Напоследок, какие у Вас планы на будущее?

.

В первую очередь развивать свой VPN-сервис . Вижу, что в нём растёт потребность. Мне принципиально важно делать что-то полезное для людей, помогать бороться с ограничениями со стороны от государства.

Некоторые зарубежные сервисы прекращают работать в России из-за Роскомнадзора. Им всё равно на рынок России, потому что он не очень крупный. Поэтому моя задача — до последнего оставаться доступным в России. Роскомнадзор хочет заблокировать все VPN-сервисы, рано или поздно у него это получится, но мы будем оставаться в России несмотря ни на что.

Сейчас делаем сервис максимально удобным для пользователей: запускаем приложения на разных платформах, доделываем плагины к браузерам.

Второй мой проект — GlobalCheck .Это система мониторинга того, что и как блокируется в мире. Без неё обход блокировок скоро станет невозможным. Нужно понимать, что блокируют провайдеры. Для этого необходима распределенная сеть, её мы сейчас и делаем. Работа притормозилась из-за пандемии.

У меня есть ещё несколько проектов, но они не связаны с обходом блокировок.

Также продолжает поддерживать прокси для Telegram. Готовы принимать новые волны блокировок мессенджера.

.

Беседовала Мелиса Савина, РосКомСвобода

.

Другие наши интервью:
с Александром Плющевым
с Иваном Бегтиным